Poseł Ryszard Bugaj (UP): Witam wszystkim przybyłych i otwieram posiedzenie podkomisji. Proponuję na wstępie powrócić do kwestii dotyczącej formuły równouprawnienia sektorów. Może uda nam się wypracować jakieś sformułowanie. Próbowałem intuicyjnie opracować propozycję, która szłaby w kierunku deklarowania zasady o niedyskryminacji i nieuprzywilejowaniu sektorów. Czy nie byłoby odpowiednie sformułowanie, że uprawnienia i obowiązki podmiotów gospodarczych są równe bez względu na ich przynależność do różnych sektorów własnościowych w gospodarce? Taka propozycja oznaczałaby, że można różnicować warunki funkcjonowania podmiotów gospodarczych, ale ze względu na inne cechy, jak np. ze względu na położenie terytorialne, przynależność branżową i wielkość. Otwierałoby to drogę do specyficznych uregulowań w rolnictwie. Może takie rozwiązanie dostarczyłoby satysfakcji wnioskodawcom punktu dotyczącego gospodarki rodzinnej. Prosiłbym państwa o skorzystanie z chwili czasu i wymienienie poglądów na ten temat. Szczególnie zwracam się do ekspertów. Czy możemy deklarować równość sektorów w odniesieniu do tego aspektu sprawy?
Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Działocha: Mógłbym skomentować tylko propozycję przedstawioną przez pana przewodniczącego, jeżeli potrafimy zdecydować, co to jest sektor własnościowy. Zakaz uprzywilejowania i zakaz dyskryminacji mieści się w ogólnej formule równości. Niewątpliwie w konstytucji znajdzie się zasada równości, z której będzie można wydedukować odpowiednie konsekwencje dla różnych podmiotów gospodarczych.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Chcemy dopuścić nierówność podmiotów gospodarczych w pewnych aspektach. Z pewnością chcielibyśmy, żeby polityka gospodarcza stwarzała szczególnie przychylne warunki dla drobnych przedsiębiorstw.
Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Działocha: Zasada równości dopuszcza preferencje dla najsłabszych. W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego jest to bardzo wyraźnie eksponowane.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Pan profesor zakłada, że najmniejsze podmioty gospodarcze są najsłabsze. Niekoniecznie tak jest. Możemy chcieć preferować podmioty z innych ważnych powodów, np. ze wzęględu na regionalne bezrobocie. Czy eksperci skłaniają się do poglądu, że nie ma potrzeby podejmowania tego problemu?
Ekspert Komisji, prof. Leszek Wiśniewski: Zasada równości obywateli rzutuje na zasadę równości wszystkich zrzeszeń obywateli, w tym także zrzeszeń gospodarczych. Nie potrzeba wymieniać zasady równości np. stowarzyszeń, partii, fundacji itd. Wynika to z generalnej zasady. Niepokoiły mnie preferencje dla gospodarstw rodzinnych. Mielibyśmy do czynienia z nierównością podmiotów gospodarczych, gdybyśmy chcieli szczególnie preferować rodzinne gospodarstwa chłopskie.
Ekspert Komisji, prof. Piotr Winczorek: Mamy problem form własności. Kodeks cywilny zniósł zróżnicowanie form własności i wszystkie traktowane są na równych zasadach. Istnieje jednak własność spółdzielcza czy własność komunalna, własność publiczna różnych podmiotów gospodarczych i własność prywatna. Dlatego przedstawiam następującą propozycję przepisu: „Podmioty gospodarcze, niezależnie od form własności, działają na równych zasadach prawnych”. Poseł Włodzimierz Cimoszewicz (SLD): Czy zasada równości rzeczywiście w pełni odnosi się do zagadnienia, o którym mówimy? Ona przede wszystkim odnosi się do praw ludzkich i obywatelskich. Nie mamy chyba wątpliwości, że do relacji państwo-kościół, o której będziemy mówili za chwilę, chcemy wpisać zasadę równouprawnienia. Byłoby to niepotrzebne, gdybyśmy tak szeroko rozumieli zasadę równości wpisaną do konstytucji. Mnie osobiście =p kn AE NAA Podkomisja podstaw ustroju politycznego... 77 odpowiada propozycja wprowadzenia zasady równości odnośnie do działalności gospodarczej i uważam, że powinniśmy poszukiwać odpowiedniego przepisu. Może powinniśmy pójść w kierunku sugerowanym przez prof. P. Winczorka, żeby ominąć kontrowersje, które były wczoraj sygnalizowane odnośnie do pojęcia „podmiot gospodarczy”. Można wprowadzić pojęcie każdego prowadzącego działalność gospodarczą. Uważam, że taki powinien być kierunek naszych poszukiwań.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Proponuję zawiesić w tej chwili ten wątek. Możemy przejść już do omó- wienia głównej sprawy, dla której się zebraliśmy, ponieważ nie powinniśmy absorbować licznych gości sprawą będącą przedmiotem ich mniejszego zainteresowania. Należy rozstrzygnąć pewien problem proceduralny. Chodzi o to, jaki posiadamy rodzaj mandatu. Podkomisja nasza przedstawiła cztery warianty, pracowała również podkomisja redakcyjna, która sporządziła tekst jednolity projektu konstytucji. Po wstępnej dyskusji na posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej dramatycznie przyrosła liczba wariantów. Jak rozumiem, intencją przewodniczącego, który prosił o zebranie się podkomisji jest poszukiwanie kompromisu, co oznacza zredukowanie liczby wariantów. Kłopot wynika z faktu, że nie są w tej chwili obecni autorzy niektórych propozycji zgłoszonych na posiedzeniu Komisji. Mam całą listę wniosków, ale nie są obecni ich sygnatariusze. Na początku chciałbym się poradzić, jaki powinniśmy przyjąć tryb postępowania z tymi wnioskami. Uważam, że nie możemy ich ubezwłasnowolnić, możemy tylko wypracować i rekomendować Komisji jakieś warianty. Czy macie państwo w tej sprawie opinie?
Poseł Tadeusz Mazowiecki (UW): O jakich mówimy wariantach? Czy o tych, które mamy w projekcie jednolitym, czy o innych?
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Mamy jeszcze wnioski poseł L. Błądek, poseł M. Kumatowskiej oraz senatora Orzechowskiego, prof. M. Pietrzaka i dra W. Kuleszy, którzy zgłosili wniosek w imieniu prezydenta, a także propozycje senator A. Grześkowiak, senatora P. Andrzejewskiego, posła L. Moczulskiego, posła T. Mazowieckiego, a także senatora S. Pastuszki, posła J. Wojciechowskiego i posła A. Bentkowskiego. Wpłynęła też propozycja posła P. Ikonowicza. Nie są to wnioski mniejszości, nie mają one takiego statusu, bo Komisja jeszcze nie głosowała nad tym przepisem, więc wnioski mniejszości nie mogły być zgłoszone. Proponuję przyznać podkomisji mandat dość szeroki i zobaczymy, co wyniknie na posiedzeniu Komisji po przedłożeniu sprawozdania.
Poseł Tadeusz Mazowiecki (UW): Przedstawiłem projekt art. 15, który został zaakceptowany przez EAZA p a RT w NN, EO a w w O ATZ DAT p AT zr wszystkich obecnych przedstawicieli kościołów. Dlatego projekt ten jest bezprecedensowy, aczkolwiek nie twierdzę, że jest dla podkomisji decydujący. Jest on na pewno bardzo ważny, skoro zaprasza się na posiedzenia przedstawicieli wszystkich kościołów. Wydaje mi się, że odpowiada on wypowiadanym wcześniej zasadom. Mówię o neutralności władz publicznych, równouprawnieniu kościołów i związków wyznaniowych i wreszcie o wzajemnej autonomii i niezależności. Rozumiem, że w tej dyskusji toczy się spór o słowa. Poseł R. Bugaj przekonywał mnie swego czasu, że boi się tzw. szarej strefy, strefy nie uregulowanej. W moim przekonaniu jest to probłem demokratycznego obyczaju politycznego, który będzie się kształtował w naszym kraju, a nie problem uregulowania przepisem prawnym wszelkich niejasności w tym zakresie. Nie jest możliwe wykluczenie jednym przepisem wszelkich naruszeń niezależności. Powinniśmy zwracać uwagę na wzajemne uczulenia, na historyczne i aktualne znaczenie poszczególnych pojęć. Zwracam się o to, żeby nie upierać się przy tej wojnie słów i proponuję przyjąć projekt art. 15 w brzmieniu: „Ust. 1. Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują neutralność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych. Kościoły i związki wyznaniowe są równouprawnione. Ust. 2. Stosunki między państwem a kościołami i związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania wzajemnej autonomii i niezależności każdego w swoim zakresie, jak również współdziałania dla dobra wspólnego osoby ludzkiej. Ust. 3. Stosunki między państwem a Kościołem katolickim określa umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską. Ust. 4. Stosunek państwa do innych kościołów oraz związków wyznaniowych określa ustawa uchwalona na podstawie umowy zawartej przez rząd z ich właściwymi przedstawicielami”. Boję się, że jest to sprawa, która przy innych sformułowaniach może stać się zasadniczym elementem referendum konstytucyjnego.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Spodziewałem się autopoprawki.
Poseł Tadeusz Mazowiecki (UW): Jest ona w ust. 3: „Stosunki między państwem a Kościołem katolickim określa umowa międzynarodowa ze Stolicą Apostolską i ustawy”.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Czy oznacza to przymus zawarcia konkordatu? Przedstawiciel Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, ks. bp Jeremiasz: Mam uwagę redakcyjną do ust. 4. Dobrze byłoby w tym ustępie zastosować liczbę mnogą do sformułowania „określają ustawy”. W przeciwnym razie może to być zrozumiane jako jedna ustawa dla wszystkich kościołów.
Poseł Tadeusz Mazowiecki (UW): Trzeba zapytać się ekspertów, czy zachodzi takie niebezpieczeństwo.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Nie przesądzając własnego stosunku do tej propozycji chciałbym prosić o pewne wyjaśnienia. Jest sformułowanie, że stosunek państwa do innych kościołów określają ustawy uchwalone na podstawie umowy. Może jest to pytanie do ekspertów. Co to oznacza, że zawarcie umowy jest koniecznym warunkiem wydania ustawy? Byłoby to coś dziwnego, tym bardziej że mówimy o kościołach i związkach wyznaniowych. Małe związki wyznaniowe mogłyby swoją postawą uniemożliwić uregulowanie sposobu ich funkcjonowania. One mają być sędziami we własnej sprawie, co jest dziwne. Przedstawiciel Kościoła Zborów Chrystusowych, ks. Henryk Sacewicz: Chciałbym serdecznie podziękować posłowi T. Mazowieckiemu za podjęcie się autoryzacji tekstu, który został wypracowany w gronie siedzącym po tej stronie stołu. Celowo o tym przypominam, by poprosić podkomisję, żeby zechciała preferować tę wersję. Powstała ona bowiem w gronie tych, którzy są jak najbardziej zainteresowani omawianym przepisem. Nasze stanowiska prezentowane pojedynczo były różne, a w wielu wypadkach dość drastycznie odbiegały od przedstawionej teraz wersji. My potrafiliśmy się ze sobą porozumieć, potrafiliśmy znaleźć nadrzędny i priorytetowy cel oraz stworzyć taki przepis, który — w naszym odbiorze — jest jak najmniej kontrowersyjny. Po dodaniu w ust. 3 pojęcia ustawy i po sugestii ks. bpa Jeremiasza, by w ust. 4 ustawy byty określone w liczbie mnogiej, bardzo gorąco proszę podkomisję o przyjęcie dla dobra sprawy tej wersji, która byłaby przedstawiona całej Komisji Konstytucyjnej.
Przedstawiciel Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego, ks. prof. Zachariasz Łyko: Tekst, który mamy przed sobą jest uzgodniony w gronie przedstawicied kościołów. Było to wydarzenie dużej miary, o charakterze ekumenicznym. Tak się złożyło, że dokonano tego w czasie miesiąca ekumenicznego, co jest sympatycznym kontekstem tej sprawy. Chciałbym scharakteryzować przedstawioną propozycję. Jest ona optymalna, odpowiada nie tylko stronie kościelnej, bo co do tego nie ma żadnych wątpliwości, ale także orientacjom pozakościelnym, afideistycznym. Jest tutaj mowa o autonomii, co jest bardzo cennym stwierdzeniem, które odpowiada tendencjom wyrażanym przez różne koła. Na ten temat wypowiadał się Episkopat Polski i przedstawiciele innych kościołów. Kościoły mniejszościowe były bardzo zainteresowane zawarciem w tym artykule sformułowania o równouprawnieniu. Dlaczego? Dotychczas jest to zasada konstytucyjna, która występuje również w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wy Posiedzenia podkomisji stałych Komisji Konstytucyjnej ZN znania. Ma ona dla mniejszości wyznaniowych kapitalne znaczenie. Zasada ta potwierdza, że prawa, które otrzymuje największy kościół są identyczne z prawami mniejszości, mimo że kościół większości jest szczególnego rodzaju z uwagi na autorytet międzynarodowy i możność dokonywania regulacji przy pomocy umowy międzynarodowej, bo dysponuje podmiotowością prawa narodów. Zasada równouprawnienia modyfikuje to zagadnienie na polskim gruncie i jest wysoko ceniona przez mniejszości wyznaniowe, a także — jak się orientuję — przez Kościół katolicki. Znam na ten temat bardzo interesujące wypowiedzi Nuncjatury Apostolskiej w Warszawie. Te zagadnienia przedstawiałem jako ekspert w komisji sejmowej zajmującej się konkordatem. Ust. 2 mówi o autonomii, niezależności i współ- działaniu. Autonomia i niezależność to w istocie rzeczy jest rozdział kościoła i państwa, albo państwa i kościołów, tylko rozdział nie obciążony otoczką ideologiczną, polityczną, totalitarną, Jest to rozdział w ujęciu bardzo nowoczesnym, pozytywnym. Jeżeli to sformułowanie znalazłoby się w konstytucji, to byłaby ona wzorcową i modelową dla innych państw naszego regionu Świata. Z drugiej strony, z autonomią i niezależnośŚcią wią- żą się niebezpieczeństwa. Co to znaczy autonomia, co to znaczy niezależność? Ta kwestia na pozór może sprawiać problemy, tym bardziej że nie mamy do czynienia z dwoma terytoriami i z podwójną populacją. Jest jedno terytorium i ta sama populacja większości chrześcijańskiej, która jest reprezentowana przez największy kościół 1 mniejsze kościoły. Gdybyśmy tylko wprowadzili zasadę autonomii i niezależności bez bliższego jej określenia, to w pewnych kołach mogłyby powstać zastrzeżenia. Zostają one autornatycznie rozwiane, jeśli dodamy stwierdzenie: „Każdego w swoim zakresie”, czyli każdego w swojej domenie. Domeną kościoła nie jest polityka, a domeną państwa nie są sprawy sakralne. Na tym samym terytorlum, w tej samej populacji mamy znakomicie rozdzielone sfery działania. Nie jest tak, że kościoły są autonomiczne i niezależne od prawa. Nie jest tak, że kościoły są niezależne i autonomiczne od obowiązków ogólnonarodowych. Nie znaczy to także, że państwo jest niezależne i autonomiczne w stosunku do kościoła, także i w sprawach sakralnych. Mamy znakomity rozdział, Ściśle określone sfery działania, w jakich domenach jest ta autonomia. Kościoły mają autonomię w sprawach sakralnych, a państwo — autonomię szeroko pojętego profanum, a więc w sprawach porządku, ładu itd. Bardzo ważne jest stwierdzenie: „każdego w swoim zakresie”, bo oznacza ono domenę. Zatem jest to rozdział ujęty nowocześnie, pozytywnie, ze Ściśle określoną sferą tego rozdziału. Nie ma sfery ciemnej, czamej, bo sfera wspólnych zagadnień jest uregulowana przez ustawy, jak również układ międzynarodowy. Na tym polega sens regulacji prawnych, bo wytycza się linię demarkacyjną zagadnień wspólnych. Współdziałanie oznacza sepa Podkomisja podstaw ustroju politycznego... 79 rację pozytywną, separację kooperatywną. Jest tu autonomia i niezależność domeny pryncypiów działań i wreszcie współdziałanie dla dobra wspólnego osoby ludzkiej. Ust. 4 mówi, że stosunek państwa do innych kościołów oraz związków wyznaniowych określają ustawy uchwalone na podstawie umowy zawartej przez rząd z ich właściwymi przedstawicielami. Jest to instytucja nowa i nienowa. Nowa w tym znaczeniu, że większy jest jej zakres, a nienowa, bo prawo o szkolnictwie wyższym i ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania zna umowy między rządem a Episkopatem jak np. ustawa o stosunku państwa do Kościoła katolickiego. Znane są umowy między rządem a Episkopatem albo umowy między poszczególnymi resortami a kościołami. Chodzi np. o resort edukacji narodowej. Jest pewien zaczątek, ale ta umowa byłaby szersza, bo będzie dotyczyć całokształtu stosunków. Czy występuje precedens na arenie międzynarodowej? Takie praktyki występują w republice włoskiej. Po drugim konkordacie pierwsza regulacja prawna dotyczyła Kościoła Metodystycznego i Kościoła Waldensów. Była to umowa wewnętrzna zawarta między rządem a kościołem, ratyfikowana przez parlament. W gruncie rzeczy ta regulacja została dokonana w drodze ustawy, ale na podstawie umowy. Drugą była umowa między rządem a Kościołem Adwentystów Dnia Siódmego zawarta w 1986 r., a ratyfikowana przez parlament w 1989 r. Była to regulacja w drodze ustawy na podstawie umowy. Gdybyście państwo zwrócili uwagę na wyjaśnienia dotyczące tych zawiłości, to byłbym bardzo szczęśliwy. Mam serdeczną prośbę o poparcie i łaskawe uwzględnienie tego projektu także ze strony kościoła, który mam zaszczyt reprezentować.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Do dyskusji mam zapisanych pięciu mówców: posła W. Cimoszewicza, bpa Jeremiasza, senatora S$. Pastuszkę, siebie i ks. prof. J. Krukowskiego. Apelowałbym do ekspertów o wypowiedzi w sprawie skutków wynikających z użycia wyrazów: oddzielenie i autonomia. Czy jest tak, jak twierdził to przed chwilą mówca, że wyraz „autonomia jest równoznaczny z terminem „rozdzielenie”? Mam w tej sprawie wątpliwości. Gdybym ich nie miał, to bym się nie upierał przy określonym brzmieniu przepisu. Poseł Włodzimierz Cimoszewicz (SLD): Chciałbym zinterpretować stojące przed nami zadanie. W swoim czasie nasza podkomisja zakończyła prace I zaprezentowała Komisji Konstytucyjnej cztery warianty. Rozumiem, że oczekuje się od nas przedstawienia jednej propozycji albo też rozstrzygnięć w sprawie zgłoszonych nowych wniosków. Ciągle możliwe jest poszukiwanie nie tylko argumentów za jedną z propozycji i przeciw innym, ale także poszukiwanie rozwiązań o możliwie największym poparciu, które bazowałyby na propozycjach zawartych w poszczególnych wariantach. YE OZ PA GEE RE EA R. 0 A EE Z y Bardzo ważne jest porozumienie osiągnięte przez przedstawicieli kościołów i związków wyznaniowych w sprawie formuły zaprezentowanej przez posła T. Mazowieckiego. Jest to fakt bardzo znaczący, ale nie może być on traktowany w ten sposób, że wiążąca się z tym propozycja swym charakterem wykracza poza pozostałe warianty. Poseł T. Mazowiecki ma rację przypominając cały czas, że konstytucja musi być zatwierdzona w referendum. Każdy przepis i każde rozwiązanie zawarte w konstytucji będzie miało swoje znaczenie z punktu widzenia uzyskania poparcia w referendum. Rozumiem, że poseł T. Mazowiecki niczego więcej w tej tezie nie zawarł, zwłaszcza gdy wygłaszana jest ona w kontekście rozstrzygnięcia zasad dotyczących stosunków państwo—koś- ciół. Chciałbym poszukiwać takiego rozwiązania, które mogłoby być zaakceptowane przez możliwie najbardziej znaczącą większość. W tym przepisie chcemy jednocześnie uregulować kilka kwestii. Poza jedną sprawą jesteśmy zgodni albo bliscy osiągnięcia porozumienia. W tym przepisie chcemy określić zasadę neutralności władzy publicznej czy to przez użycie sformułowania, że państwo jest neutralne światopoglądowo, czy też przez użycie pojęcia „władze publiczne”, czy też — jak w propozycji profesorów M. Pietrzaka, A. Rzeplińskiego i dra W. Kuleszy — sformułowanie, że „organy, instytucje państwowe oraz samorządowe” są neutralne w kwestiach Światopoglądowych, filozoficznych i religijnych. Chcemy określić formułę stosunków między państwem a kościołem, formułę oddzielenia, autonomii i niezależności. Chcemy także wpisać zasadę równości kościołów i związków wyznaniowych oraz określić podstawę prawnej regulacji stosunków między państwem i kościołami oraz związkami wyznaniowymi i wpisać zasadę współdziałania państwa z kościołami. Mam nadzieję, że nie ma żadnych wątpliwości co do zasady współdziałania państwa z kościołami. Jeśli chodzi o zasadę równości kościołów i związków wyznaniowych, to również nie ma żadnych wątpliwości. Formuła neutralności władzy publicznej jest — jak sądzę — niezbyt trudna do wynegocjowania. Osobiście byłbym gotów zaakceptować propozycję zawartą we wniosku prof. M. Pietrzaka, prof. A. Rzepliń- skiego i dra W. Kuleszy. Jest to coś mniej od zasady, że państwo jest neutralne w kwestiach światopoglądowych i coś więcej od tego, że organy władzy publicznej są neutralne. Wprowadzenie pojęcia instytucji państwowych idzie nieco dalej niż formuła władzy publicznej. Może w tym miejscu będzie można się spotkać. Takie rozwiązanie jest bardzo bliskie propozycji przedstawicieli kościołów, zgłoszonej przez posła T. Mazowieckiego. W drugim zdaniu można ją uzupełnić o zasadę równości kościołów i związków wyznaniowych. Nieco trudniejsza jest kwestia podstaw prawnych stosunków między państwem a kościołami i związkami wyznaniowymi. Osobiście opowiadałbym się za użyciem sformułowania z wariantu I podkomisji mówiącego o tym, że sytuację prawną kościołów i związków wyznaniowych określają na zasadach równouprawnienia ustawy uchwalone po porozumieniu się z ich właściwymi przedstawicielami lub umowa międzynarodowa ratyfikowana na podstawie upoważnienia zawartego w ustawie. Dlaczego opowiadam się za tym rozwiązaniem? Mam wątpliwości, czy do konstytucji powinniśmy wpisywać szczególną umowę między władzą publiczną a kościołami, nawet jeśli jesteśmy w stanie wskazać przykłady osiągnięcia tego typu porozumienia w przeszłości. Trzeba zwrócić uwagę na fakt, że taka umowa miałaby być podstawą do wydania ustawy. Jest to sformułowanie ograniczające uprawnienia parlamentu do stanowienia prawa. Nie sądzę, żeby istniały dostateczne argumenty przemawiające za takim uregulowaniem. Jednocześnie rozumiejąc poważny i uzasadniony 1nteres kościołów i związków wyznaniowych, który polega na tym, by wywierać wpływ na kształtowanie tych regulacji, wydaje mi się, iż właściwa jest formuła porozumienia. Z jednej strony nie ogranicza ona uprawnień parlamentu w sposób bezwzględny, a z drugiej -— daje gwarancje kościołom i związkom wyznaniowym, że owo porozumienie musi być osiągnięte przed uchwaleniem prawa. Za właściwą uważam również formułę „lub umowa międzynarodowa . W konstytucji powinna być stworzona możliwość zawarcia umowy międzynarodowej, ale jestem przekonany, że nie powinien pojawić się przepis nakazujący jej zawarcie. Jeżeli przyjęto by powyższe argumenty, to mielibyśmy rozstrzygnięty kolejny problem. Na koniec zostawiłem to, co jest najtrudniejsze, tzn. formułę oddzielenia i autonomii. Sugerowałbym poszukiwanie rozwiązania wyc hodzącego naprzeciw różnym problemom. Żeby nie upierać się przy czymkolwiek, co dotychczas proponowano, sięgnątbym do propozycji przedstawicieli Prezydenta RP, którzy w ust. 2 napisali: „Kościoły i związki wyznaniowe korzystają z autonomii przy wykonywaniu swych funkcji religijnych i organizacyjnych”. Chciałbym, żeby ta formuła była uzupełniona o trzy wyrazy i brzmiała: „Kościoły i związki wyznaniowe są Oddzielone od państwa i korzystają z autonomii przy wykonywaniu swych funkcji religijnych i organizacyjnych”. Formuła zaproponowana przez profesorów jest bardzo bliska propozycji posła T. Mazowieckiego. Mnie bardziej odpowiada wyraźne stwierdzenie, że autonomia odnosi się do funkcji religijnych i organizacyjnych niż określenie: „w swoim zakresie”. Jest to pojęcie nie do końca określone i zawsze mogą pojawić się problemy interpretacyjne, co to oznacza i kto jest upoważniony do interpretowania treści pojęcia: „w swoim zakresie”. Przyjmując tak niedookreślone pojęcie od razu wprowadzamy do konstytucji przepis mogący sprzyjać nieporozumieniom, jeśli pojawiłyby się problemy w stosunkach między państwem a jakimkolwiek z kościołów. Posiedzenia podkomisji stałych Komisji Konstytucyjnej ZN Zdaję sobie sprawę, że jest to najdelikatniejsza kwestia, ale to co proponuję gwarantuje z jednej strony kościołom i związkom wyznaniowym autonomię przy wykonywaniu funkcji religijnych i organizacyjnych, a z drugiej — przez wprowadzenie elementu, że kościoły i związki wyznaniowe są oddzielone od państwa wychodzi się naprzeciw tym, którzy są przekonani, że istotą państwa demokracji parlamentarnej jest oddzielenie instytucji państwowych od kościołów i związków wyznaniowych. Jest to jedno cześnie gwarancja równości praw i wolności obywatelskich. Przedstawiciel Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, ks. bp Jeremiasz: Chciałbym podziękować posłowi T. Mazowieckiemu za zgłoszoną propozycję. Jesteśmy w tej komfortowej sytuacji, że nie musimy podejmować decyzji. Mam nadzieję, że zapadnie ona w tym duchu, może przy wykorzystaniu propozycji przedstawionej przez prof. M. Pietrzaka, prof. A. Rzeplińskiego i dra W. Kuleszę. Mój komentarz do projektu posła T. Mazowieckiego będzie dotyczył dwóch spraw. Uważam, że ta propozycja nie wynika z teoretycznych przesłanek, tylko z doświadczeń historycznych. Właśnie na tle doświadczeń historycznych jest to rewolucja. Jako prawosławny pamiętam, kiedy we Lwowie arcybiskup łaciński określał, kto ma być prawosławnym biskupem. W XVIII wieku polscy królowie często cofali uznanie dla prawosławnych duchownych ze względu na wywierany nacisk. /, własnego doświadczenia znam następującą sytuację. Musiałem deklarować, że jestem obywatelem państwa, ale nie mogę zgodzić się na ateizm. W latach siedemdziesiątych musiałem na tern temat napisać długi elaborat. Trzeba było się tłumaczyć, że film pokazany młodzieży był o pielgrzymce na Grabarkę i nie walczył z ateizmem. Jako wierzący musiałem powiedzieć, że zostanę wierzącym, mimo że oficjalna doktryna państwowa była inna. Istniał taki problem, który chwiał określonymi odcinkami życia kościelnego. Formuła o władzach publicznych zachowujących neutralność jest dla nas pełna treści. Pragniemy, żeby była podkreślona autonomia i niezależność. To pragnienie nie jest teoretyczne, tylko wynika z codzienności życia kościelnego mającego różne formy. Mógłbym przytaczać wiele innych przykładów z minionego okresu i z czasów historycznych. Druga uwaga dotyczy umowy. Sądzę, że można znaleźć kompromisowe rozwiązanie i stwierdzić jak w wariancie I, Że ,,..ustawy uchwalone po porozumieniu... Podkreślam, że nam zależy na porozumieniu czy konsultacji. Nie tak dawno, bo w maju 1989 r., Sejm chciał przyjąć ustawę o stosunku państwa do Kościoła katolickiego, na mocy której mój kościół straciłby 60 proc. cerkwi, ponieważ taka była możliwość interpretacji tej ustawy. Ówczesny kierownik Urzędu do Spraw Wyznań przyznał na posiedzeniu komisji obradującej pod przewodnictwem K. Barcikowskiego, że ustawa da możliwość składa Podkomisja podstaw ustroju politycznego... 81 nia odpowiednich wniosków sądowych. Zależy nam na tym, by mocno podkreślić, iż ustawa o stosunku państwa do danego kościoła nie może być narzucona. W konstytucji należy wyraźnie określić, że chodzi o porozumienie, a w jakiej ma to nastąpić formie, to już jest problem dla ekspertów.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Chciałbym podzielić się swoimi refleksjami. Rozumiem, że propozycja przepisu posła T. Mazowieckiego w pełni odpowiada wszystkim wyznaniom. Mam pewne wątpliwości dotyczące ust. 1. Prosiłbym o wypowiedź w tej materii ekspertów i przedstawicieli kościołów, bo być może błędnie interpretuję przepis, na który patrzę jako historyk przez tradycję okresu międzywojennego i wczesnych lat powojennych. Ust. 1 brzmi: „Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują neutralność w sprawach przekonań religijnych, Światopo glądowych i filozoficznych. Kościoły i związki wyznaniowe są równouprawnione”. Moje wątpliwości dotyczą pierwszego zdania. Jak wiemy, samorząd jest władzą publiczną, która od i stycznia 1996 r. obligatoryjnie przejmie szkoły podstawowe. Jednocześnie ustawa przewiduje możliwość tworzenia przez samorządy własnych szkół. Powieszenie krzyża jest — przynajmniej ja tak to interpretuję — wyrazem moich uczuć religijnych, przekonań filozoficznych itp. Stawiam pytanie: jeśli samorząd gminy zdecyduje, że należy powiesić w szkole krzyż, to czy będzie to zgodne z tym przepisem konstytucyjnym? Nie należy tego manifestować, gdyż w danej gminie nie wszyscy są ludźmi wierzącymi i praktykującymi. To jest jedna wątpliwość. Z autopsji wiem, że w jednej szkole prowadzi się naukę dwóch lub trzech wyznań religijnych. Ten przepis pięknie brzmi, idea jest wspaniała, ale obawiam się, żeby ten przepis nie był konfliktogenny. Chciałbym bronić wspólnej propozycji zgłoszonej przez posła J. Wojciechowskiego, posła A. Bentkowskiego i mnie. Wydaje mi się, że nasza propozycja zawiera idee, które są we wniosku posła T. Mazowieckiego.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Zwracam się do posła W. Cimoszewicza. Jeśli proponuje pan nową formułę, to proszę ją przedstawić na piśmie. Chciałbym bronić artykułu w wariancie I projektu przedstawionego przez podkomisję i zgłosić kilka uwag. Z całą pewnością jest tak, jak mówi to poseł T. Mazowiecki, że niesłychanie ważną sprawą przy przyjmowaniu określonej formuły powinien być kontekst świadomości społecznej i aspiracji społeczeństwa w tym zakresie. Ta formuła jest przedmiotem sporu. Mamy dzisiaj obecnych gości reprezentujących różne kościoły. Poprzednio w pracach podkomisji uczestniczyli przedstawiciele stowarzyszeń I ruchów, które za cel stawiają sobie zabieganie o ortodoksyjnie laicką formę państwa 1 ortodoksyjne, twarde rozdzielenie kościoła od państwa. Dzisiaj ich O z A WWO z różnych powodów organizacyjnych nie ma. Uważam, że musimy pamiętać, 1ż taki punkt widzenia jest także reprezentowany. Z najświeższych sondaży wynika, że 70 proc. obywateli wyraża pogląd, iż rola kościołów w życiu publicznym jest raczej za duża niż za mała. Jest to także pewien wskaźnik Świadomości społecznej i ocen, który powinien być wzięty pod uwagę w kontekście referendum nad konstytucją, bo z pewnością się ono odbędzie. Tyle tytułem tła. Sądzę, że formuła przyjęta w art. 15, w wersji podkomisji jest dość daleko idącym kompromisem, ignorującym punkt widzenia Środowisk i ugrupowań zabiegających o bardzo rygorystyczny rozdział kościoła od państwa. Sama zasada akceptująca konkordat na pewno odrzuca rygorystyczną koncepcję rozdziału kościoła od państwa i stawia wielki problem równouprawnienia kościołów. W wariancie posła T. Mazowieckiego został on przezwyciężony w sposób, o którym powiem za chwilę. Sam zgłaszałem akceptację dla zasady konkordatu. Oznacza to, że jest pewna grupa obywateli Rzeczypospolitej, której interesy rozumiane tutaj jako interesy osób wierzących i członków jednego z kościołów są zabezpieczone nieco lepiej niż interesy innych. Pojawia się zawsze przy tym delikatny problem równości. Został on przezwyciężony w wersji przedstawionej przez posła T. Mazowieckiego poprzez zasadę zastąpienia jak gdyby Stolicy Apostolskiej przez reprezentację kościołów mniejszościowych w Polsce — nie jest to z pewnością określenie obraźliwe — w bezpośredniej relacji do władzy. Chodzi o relację negocjacyjną przed uregulowaniem ustawowym. Mogłoby się to zmienić, gdyby ta formuła znalazła się w wariancie podkornisii, gdzie się o tym mówi, ale przy zapisaniu zasady: ,„po porozumieniu”. W wariancie posła T. Mazowieckiego porozumienie jest warunkiem — jak rozumiem — wydania aktu ustawowego, co jest zupełnie odmienną sytuacją o daleko idących implikacjach. W wariancie I podkomisji zawarliśmy szeroką tormułę współdziałania kościołów i związków wyznaniowych z państwem w realizacji praw i potrzeb obywateli. Jest to formuła szeroka, ignorująca stanowisko środowisk domagających się rygorystycznego rozdziału. W tej sprawie poszliśmy bardzo daleko. Kluczowe pytanie dotyczy wyboru między rozdziałem a autonomią. Mnie pojęcie „rozdział” i „autonomia” kojarzy się z innym stanem prawnym. Pojęcie „autonomia kojarzy mi się z tym wszystkim, co w potocznym języku oznacza niepełną niezależność obu instytucji. Przeciętny obywatel pojmuje to przez pryzmat opozycji autonomii do suwerenności. Autonomia daje pewne prawa do niezależnego działania, ale nie wszystkie. W tym sensie ta formuła podtrzymuje w stosunkach między państwem i kościołem coś, co określam jako „szarą strefę , która będzie przedmiotem — jak słusznie mówił poseł T. Mazowiecki — zwyczaju, ale także pewnego konfliktu, być może nawet bardzo ostrego. Jeżeli deklarujemy oddzielenie i zaraz dalej współudział, to sądzę, Że deklarujemy formułę gwarantującą najmniejszą potencjalną dawkę konfliktów, jakie mogłyby się tutaj pojawić. Bardzo mi zależy na wypowiedziach ekspertów na ten temat. Nie pamiętam, czy w poprawce do wariantu posła T. Mazowieckiego w ust. 3 ma być określenie „lub ustawy” czy „i ustawy”. To oznacza także swego rodzaju przymus podpisania konkordatu. Jeżeli napisano „lub”, to dopuszcza się możliwość jego podpisania. Jeżeli jest „i”, to zakłada się, że takie uregulowanie musi istnieć, bo konstytucja obliguje do zawarcia umowy. To są niuanse prawne, więc bardzo bym prosił o wyjaśnienia. Zachęcam ekspertów do wyjaśnienia sensu i tradycji tych wyrazów w języku konstytucyjnym. Przedstawiciel Sekretariatu Konferencji Episkopatu Polski, ks. prof. Józef Krukowski: Niewątpliwie stosunki kościół-państwo zakładają z góry istnienie dwóch typów społeczności. Jedną jest społeczność polityczno-państwowa, a drugą — kościół. Używam nazwy zbiorczej, bo praktycznie istnieje pluralizm religijny, a więc nie jeden kościół. W czasie debaty nad konstytucją i konkordatem zaistniało nieporozumienie wynikające z niezrozumienia wielu spraw. Między Kościołem katolickim a kościołami mniejszościowymi był reżyserowany konflikt. Konflikt ten był sztuczny, ponieważ Kościół katolicki jako niewątpliwie kościół większościowy nie chce żadnych przywilejów. Dobrze się stało, że przedstawiciele kościołów biorących udział w obradach wypracowali pojemną formułę, która uwzględnia pozytywne elementy zawarte we wszystkich zgłoszonych wartantach, od pierwszego do ostatniego. Chodziło o doprecyzowanie pojęć, bo z powodu niedoprecyzowania w stosowaniu danego aktu, w tym wypadku konstytucji, powstają wątpliwości, które nigdy nie zostaną całkowicie wyeliminowane. Możemy temu przynajmniej zapobiec. Dlatego to, co wypracowaliśmy odpowiada wymogom państwa demokratycznego, które uwzględnia opinie i stanowiska różnych grup społecznych. W tym wypadku chodziło o stanowisko grup społecznych, jakimi są wykazujące żywotność kościoły. Dlatego też uwzględnienie naszej opinii przez parlamentarzystów byłoby znakiem poszanowania zasad demokracji w wymiarze społecznym. W celu doprecyzowania przepisów chciałbym odnieść się do wątpliwości zgłoszonej przez senatora S. Pastuszkę. Uważam, że nasza propozycja zapobiega tego rodzaju nieporozumieniom, ponieważ jest powiedziane, że władze publiczne szanują przekonania. Czyje? Przekonania obywateli. O tym, czy będzie nauka religii w szkole, czy znak religijny będzie zamieszczony w obiekcie publicznym, w tym wypadku w szkole, decydują korzystający z tego obiektu, czyli rodzice w imieniu swoich dzieci. Jeżeli przyjmiemy zasadę poszanowania wolności religijnej jako prawa przynależnego człowiekowi, jeżeli przyjmiemy pry Posiedzenia podkomisji stałych Komisji Konstytucyjnej ZN mat poszanowania wolności, najpierw w wymiarze indywidualnym, przysługującej każdemu człowiekowi, w tym wypadku rodzicom, to takie niebezpieczeństwo zostanie wyeliminowane. W dyskusji pojawiła się kwestia metody regulacji stosunków między państwem i kościołem. Czy ma to być konwencja międzynarodowa, czy ustawa, czy inne porozumienie? Żeby to wszystko zrozumieć, to trzeba wziąć pod uwagę fakt, iż w pierwszej kolejności chodzi nam o to, by sytuacja prawna, czyli zakres gwarancji wolnościowych przysługujących człowiekowi jako obywatelowi i wspólnotom religijnym, była możliwie identyczna. Chodzi o to, żeby nie było różnic w sytuacji prawnej między Kościołem katolickim a innymi wspólnotami religijnymi, kościołami i związkami wyznaniowymi. Tego nie można utożsamiać z metodą regulacji wzajemnych stosunków. Metoda ta wynika ze zdolności prawnej każdego podmiotu. Istnieją różnice co do tej zdolności, ponieważ Kościół katolicki w ciągu wieków uzyskał osobowość publicznoprawną i może regulować stosunki z państwem w drodze umowy międzynarodowej. Inne kościoły i związki wyznaniowe takiej możliwości nie posiadają. Nie jest to wina Kościoła katolickiego ant państwa, jest to zasada, którą cywilizowane państwo polskie powinno respektować. Uważam, że jest to nakaz historyczny, a nie tylko doraźna wola polityczna. Wydaje mi się, że tu jest źródło nieporozumienia. Dlatego uważam, że gwarancje, które zostają wpisane do umowy powinny być rozszerzone na inne kościoły i związki wyznaniowe, żeby nie było różnic i nierówności. To chcieliśmy uwzględnić w propozycji, którą przedstawił poseł T. Mazowiecki. Chodziło nam o to, żeby zapobiec tego rodzaju nieporozumieniom w przyszłości. Uważam, że w samym przepisie wyraz „Jlub” jest zbędny. Lepszy jest spójnik „i”, ponieważ umowa międzynarodowa ze Stolicą Apostolską, jak każda inna umowa i ustawa, to nie są Źródła rozłączne, przeciwstawne, tylko się uzupełniające. Konwencja staje się źródłem prawa w drodze transformacji w prawo ustawowe krajowe, Używanie „Jub” zamiast „1” byłoby niezręczne i logicznie niepoprawne. Lepszy jest spójnik „1 również z tego powodu, że w drodze konwencji nie uregulujemy wszystkiego. Ustawy regulują szerszy zakres spraw niż konwencja. Można byłoby rozwijać jeszcze wiele wątków. Mnie się wydaje, że zostały one wpisane do wariantu zgłoszonego przez posła T. Mazowieckiego. Elementy te uwzględniają zgłoszone uwagi i są dość pojemne. Uwzględniają one możliwości regulacji stosunków z innymi kościołami w drodze umowy. Jaka będzie to umowa? Nie będzie ona międzynarodowa, tylko krajowa. Sama z siebie nie jest źródłem prawa, tylko z chwilą ratyfikacji, ponieważ taka umowa nie jest wpisana do Źródeł prawa. Jest ona oznaką poszanowania autonomii. Powiedziano, że staje się źródłem prawa dopiero na podstawie ratyfikacji przez Sejm. Zarówno w wypadku umowy ze Stolicą Apostolską, jak i z przedstawicielami poszczególnych kośPodkomisja podstaw ustroju politycznego... 83 ciołów nie jest naruszona zasada suwerenności parlamentu czy państwa. W każdym konkretnym przypadku parlament dokonując ratyfikacji, korzysta w pełni ze swojej suwerenności. Przepis konstytucyjny tego nie narusza, tylko ustala, że właściwy sposób regulacji stosunków między państwem i Kościołem katolickim następuje w drodze umowy międzynarodowej. Niczego nie narzuca, nie stwarza przymusu, tylko uznaje istnienie takiego Środka wzajemnej regulacji stosunków. W Polsce jest on może więcej niż możliwy, bo właściwy. Wyraz „nadto”, jak niektórzy sugerują, nie jest odpowiedni, bo wskazywałby, że umowa jest źródłem prawa niższego rzędu od ustawy. Takich nieporozumień nie należałoby wprowadzać do konstytucji.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Otrzymaliście państwo propozycję posła W. Cimoszewicza, proszę więc o zapoznanie się z nią. Proszę posła T. Mazowieckiego, żeby dopracował ostatecznie swój wariant, bo w pewnym momencie będziemy musieli przejść do podjęcia decyzji. Inaczej nie wywiążemy się z nałożonego zadania. Nie wiem, czy <strong>poseł TI. Mazowiecki chciałby</strong> zmienić formułę: „na podstawie umowy zawartej przez rząd z ich właściwymi przedstawicielami” na sformułowanie: „po porozumieniu”. Byłaby to bardzo istotna różnica. Chciałbym, by wariant ten był dokładnie sprecyzowany, żebyśmy wiedzieli, do czego się odnosimy.
Poseł Lidia Błądek (PSL): Chciałabym podzielić się swoimi wątpliwościami odnośnie do niektórych propozycji. Podzielam przede wszystkim wątpliwości posła W. Cimoszewicza odnośnie do tego, czy do konstytucji powinniśmy wpisać konkordat jako odrębną umowę, zwłaszcza że przyjęliśmy już art. 9, który stanowi: „Rzeczpospolita Polska przestrzega wiążącego Ją prawa międzynarodowego”. W związKU z tym prosiłabym ekspertów o opinię na ten temat. O opinię prosiłabym również przedstawiciela rządu, prof. S. Gebethnera oraz prof. H. Groszyka, długoletniego sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Czy art. 9 nie konsumuje tej problematyki? Wątpliwości rodzą się również z tego powodu, że propozycja wpisania konkordatu do konstytucji stanowi, że ta umowa ma regulować stosunki między państwem a Kościołem katolickim. Jeżeli przyjmiemy takie określenie, to czy konkordat w wersji znajdującej się obecnie w Sejmie będzie można ratyfikować, ponieważ, jak wiemy, ten konkordat, w odróżnieniu od umowy obowiązującej w okresie międzywojennym, reguluje nie tylko stosunki państwo-kościół, ale również problematykę praw i wolności, jak chociażby problem zawierania małżeństw, na co nie pozwolono sobie nawet w okresie międzywojennym. Nie stwierdziłabym, jak to ksiądz profesor powiedział, że sytuacja wokół konkordatu jest konfliktowa. Ona nie jest konfliktowa, tylko musimy wyjaśnić wszystkie wątpliwości. Konstytucję stanowimy nie tylko dla części katolickiej społeczeństwa, ale dla całego społeczeństwa, dla przyszłych pokoleń. W sposób bardzo poważny i odpowiedzialny powinniśmy podejść do tych problemów. Nie będę omawiała wszystkich kwestii wiążących się z konkordatem. W jednej z audycji radiowych zadano mi pytanie: czy po ratyfikacji konkordatu, jeżeli ktoś zawrze małżeństwo w trybie z niego wynikającym, będzie mógł w przyszłości ubiegać się o rozwód? Konkordat mówi, że małżeństwo zawiera się w kościele. Ksiądz w terminie kilkudniowym zawiadamia urząd stanu cywilnego o zawarciu małżeństwa. Z kolei urząd wpisuje to małżeństwo do rejestru. Uważam, że małżeństwo nie zawarte w trybie cywilnym nie może być rozwiązane. Czym innym jest zawiadomienie o zawarciu małżeństwa, a czym innym jest zawarcie małżeństwa w urzędzie stanu cywilnego. Nasuwać się będą inne poważne problemy. Nie unikajmy trudnych tematów, lecz zwróćmy się do naszych ekspertów o pomoc. Nad konstytucją się jeszcze pracuje. Proszę odpowiedzieć, czy przyjęty art. 9 nie konsumuje tego problemu. Jeżeli wpiszemy autonomię, nie określając jej zakresu w konstytucji, to pojawią się konflikty o ten zakres w praktyce. Musimy w wyważony sposób podejść do tego zagadnienia. Jeżeli zdecydujemy się na wpisanie autonomii, to czy nie należałoby zapisać, że ma ona być tylko przy wykonywaniu przez kościoły swych funkcji religijnych. Różne mogą być dylematy. Problematyka dotycząca stosunków państwo-kościoł ma być uregulowana w rozdziale o zasadach naczelnych. Zaproponowaliśmy więc uregulowanie tego problemu w sposób bardzo zwięzły. W imieniu wnioskodawców podtrzymuję następującą propożzy - cję: „Ust. 1. Rzeczpospolita Polska jest państwem neutralnym światopoglądowo”. Wydaje mi się, że tutaj nie trzeba pisać, jakie organy władzy i administracji mają być neutralne, bo państwo jest neutralne. „Ust. 2. Stosunki między państwem a kościołami oparte są na zasadzie niezależności i wzajemnego poszanowania”. Z tego wynika równoprawne traktowanie wszystkich kościołów, jak również niezależność kościołów przy wykonywaniu swych funkcji, wzajemne poszanowanie w stosunkach państwo-kościół. Ta propozycja wychodzi naprzeciw właściwemu uregulowaniu omawianej problematyki, tym bardziej że uzgodniliśmy już, iż w tym rozdziale będą tylko zasady ustrojowe.
Poseł Wojciech Borowik (UP): Na wstępie chciałbym powiedzieć, że najbardziej odpowiadają mi przepisy w wariancie I art. 15 projektu konstytucji i propozycja posła W. Cimoszewicza. Uważam, że są to najzgrabniejsze propozycje. Naszym ekspertom chciałbym zadać kilka pytań dotyczących propozycji przygotowanych przez posła T. Mazowieckiego. Mając na uwadze różne doświadczenia, które mieliśmy O R z ŻY = YE 0 z W z W z 0 z prawem w ostatnim czasie warto uzyskać jednoznaczne odpowiedzi co do pewnych faktów, które będą wynikały z przepisów art. 15 ust. 3. Chodzi mi o przymus zawarcia konkordatu. Jeżeli przepis zostanie sformułowany w ten sposób, jak to proponuje poseł T. Mazowiecki, to czy w momencie nieratyfikowania konkordatu Sejm złamie konstytucję, czy nie? Czy wynika z tego przepisu przymus ratyfikacji, czy nie? Jeżeli nie wynika, to jaki stan prawny będzie obowiązywał Kościół katolicki? Jaka może być interpretacja tego konkretnego przepisu? Czy w związku z takim sformułowaniem Stolica Apostolska może wypowiedzieć konkordat? Jakie to rodzić będzie skutki prawne dla Kościoła katolickiego w Polsce? Czy w związku z tym konstytucyjnym przepisem państwo polskie będzie ubezwłasnowolnione w sprawie wypowiedzenia konkordatu? Chciałbym uzyskać na te pytania konkretne odpo wiedzi, bo sądzę, że będą ore rzutowały na naszą ocenę przedstawionej propozycji.
Ekspert Komisji, prof. Piotr Winczorek: Zadano całą masę pytań. Mam nadzieję, że moi koledzy przyłączą się do próby udzielenia na nie odpowiedzi. Jest to problem bardziej polityczno-filozoficzno-wyznaniowy niż prawny. Zabieranie głosu w tej materii przychodzi mi z pewną trudnością, ponieważ uniemożliwia zachowanie neutralności Światopoglądowej. Próbując odpowiedzieć na pytania chciałbym odnieść się do problemu autonomii i niezależności w ujęciu art. 15 zredagowanego przez posła T. Mazowieckiego, z udziałem przedstawicieli kościołów. W moim przekonaniu trzeba ten przepis czytać łącznie. Nie jest to tylko autonomia albo tylko niezależność. Te dwa pojęcia połączone są spójnikiem „1”, stanowią pewną całość. Jest to bliskie temu, co w innych konstytucjach określane było systemem rozdziału. Niezależność czy rozdział sprowadza się do tego, że każda z tych struktur jest autonomiczna i niezależna. Na gruncie języka prawnego autonomia znaczy tyle, co prawo do stanowienia norm na własny użytek. Jeżeli przyjmie się, że związki wyznaniowe rządzą się własnym prawem dotyczącym stosunków wewnątrz struktury organizacyjnej, to wszystko jest w porządku i tego nikt nie zaneguje. Nikt nie odbiera Kościołowi katolickiemu prawa do rządzenia się przepisami ujętymi w Kodeks prawa kanonicznego. Nikt nie neguje, by związki wyznaniowe rządziły się statutami lub innymi aktami wewnątrzorganizacyjnego porządku normatywnego. Z.gadzam się z postem W. Cimoszewiczem w sprawie interpretacji tego, co oznacza wyraz „zakres” w sformułowaniu: „każdego w swoim zakresie”. Czy to chodzi tylko o problemy religijne, czy jakieś inne? Niewątpliwie chodzi o kwestie religijne, bo są to podmioty mające za zadanie pełnienie misji religijnej, ale i organizacyjne do tego stopnia, do jakiego są one tworami organizacyjnymi. Można to ująć szerzej w znaczeniu funkcji religijnych i organizacyj Posiedzenia podkomisji stałych Komisji Konstytucyjnej ZN nych. To zagadnienie ujęte jest jednym słowem i tak je rozumiem, a nie w ten sposób, że przez regulację autonomiczną wchodzi się na pole zajęte przez działanie ustawodawcze państwa. Problem może się pojawić w sprawie interpretacji kwestii, czy pojęcie autonomii i niezależności odnosi się oddzielnie do państwa jako tworu organizacyjnego i oddzielnie do kościołów. Moim zdaniem — nie, bo gdyby pójść w tym kierunku to można by sądzić, że państwo polskie nie jest ani suwerenne, ani niepodległe, tylko autonomiczne i niezależne. Byłby to absurdalny wniosek w Świetle innych przepisów tej samej konstytucji. Tego czytać w ten sposób nie należy. Ja tak widzę te problemy i dlatego się zastrzegłem, że mogą oddziaływać względy osobiste. Moim zdaniem, chodzi tu o autonomię i niezależność w sto sunkach między państwem i kościołem, a nie o autonomiczność 1 niezależność państwa. Zakres autonomii i niezależności jest tylko na tym obszarze.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Pojęcie autonomii i niezależności odniósł pan profesor w stosunku do kościoła. Mówił pan wyraźnie o prawie stanowienia własnych norm. Inaczej traktuje pan to pojęcie w stosunku do państwa.
Ekspert Komisji, prof. Piotr Winczorek: Państwo jest tworem suwerennym. Mowa jest o tym w pierwszych artykułach konstytucji, które stwierdzają, że państwo jest wspólnym dobrem obywateli, jest jednolite i niepodzielne, władza zwierzchnia należy do narodu. Łącznie te przepisy należy tak czytać, że dają one państwu polskiemu nie autonomię, czy tylko niezależność, lecz niepodległość i i suwerenność. Zwłaszcza art. 4 tak rozumiem. Mogą być oczywiście inne interpretacje tego pojęcia. Stosunek przyjętego już art. 9 do konkordatu. Moim zdaniem są to dwie różne materie, bo art. 9 dotyczy aktów prawa międzynarodowego już przez Polskę przyjętych. Czy wśród tych aktów znajdzie się konkordat, to już jest inna sprawa. Najpierw musi być konkordat, a dopiero potem zadziała art. 9, a nie odwrotnie. Jeżeli przyjmie się, że konkordat ma być formą regulacji stosunków między państwem i Kościołem katolickim, który obok ustawy będzie te stosunki określał, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ten przepis zawrzeć w konstytucji. Wprowadzenie znaku równości między art. 9 a dopuszczeniem lub nakazem regulacji konkordatowej, jest nieporozumieniem. Oczywiście w kierunku nakazu nie poszedłbym. Może moi koledzy odpowiedzą na dalsze pytania. Teraz od siebie chciałbym zgłosić pewne uwagi do art. 15 w ujęciu przedstawionym przez posła T. Mazowieckiego. Zdanie drugie w ust. 1 powinno być oddzielone i wyodrębnione w nowy ustęp, bo jest to inna materia. Tak jak w projekcie posła W. Cimoszewicza ten fragment artykułu powinien zaczynać się od regulacji normatywnej stosunków między pań- stwem a kościołem. Podkomisja podstaw ustroju politycznego... 3% W ust. 2 użyte jest określenie „osoba ludzka”. Rozumiem, że źródłem tego pojęcia jest filozofia personalizmu, ale to się kłóci z tym, co jest powiedziane w pierwszym ustępie. Skoro władze publiczne mają być neutralne światopoglądowo, to do tekstu konstytucji nie powinno się wprowadzać pojęć, które są charakterystyczne dla określonej filozofii. Gdyby ustęp ten kończył się zwrotem „,...dla dobra wspólnego”, to nie miałbym uwag. W obecnym brzmieniu idzie on o jeden krok za daleko. Nie mam nic przeciwko temu pojęciu, ale ono pojawia się jedynie w tym rniejscu. Może pojawić się pytanie, jak ma się osoba ludzka w stosunku do pojęć „obywatel ”, „każdy człowiek”, które są używane w dalszych fragmentach tekstu. Moją radą jest skreślenie tego pojęcia w tym fragmencie artykułu i z tego powodu nie będzie żadnego nieszczęścia. Kolejny problem dotyczy użycia określeń „na podstawie umowy”, czy „po porozumieniu . Jest tutaj dość delikatna różnica. Co to znaczy „po porozumieniu”? Najpierw musi być porozumienie, a czym ono jest? Jest jakiegoś rodzaju umową, traktatem lub kontraktem. Tak czy inaczej kolejność wydarzeń jest następująca: porozumienie — ustawa, umowa — ustawa. Czy ustawa mogłaby być nie wydana? Tak, bo to wynika z suwerenności państwa. Umowa zawierana jest z rządem. Jeśli zawarł on umowę niezgodną z wolą suwerena reprezentowanego w parlamencie, to parlament nie jest związany obowiązkiem wydania takiej ustawy. Nie mógłby wydać ustawy o innej treści niż ta, która wynika z zawartego porozumienia czy umowy.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Może być taka sytuacja, że jeden rząd zawiera porozumienie. Następny parlament jest związany takim porozumieniem, albo musi od początku zawierać umowę.
Poseł Lidia Błądek (PSL): Prosiłam o bardzo szczegółową odpowiedź. Stosunki między państwem a kościołem w Polsce reguluje ustawa z 1989 r., która określa wszelkie prawa Kościoła rzymskokatolickiego w Polsce. Dla mnie konkordat jest tylko umową międzynarodową między dwoma państwami, więc dlaczego mówi pan profesor, że art. 9 nie konsumuje tego zagadnienia? Czy dobrze zrozumiałam?
Ekspert Komisji, prof. Piotr Winczorek: Zawierane w ostatnich dziesięcioleciach umowy międzynarodowe nie są tylko umowami międzypaństwowymi. Wchodzą one w stosunki wewnętrzne państw i jest to masowe zjawisko. Ta umowa należy do tego gatunku, bo w pewnym zakresie wchodzi w stosunki wewnętrzne. Dawniej może było inaczej, być może wspólnota międzynarodowa nie bardzo interesowała się położeniem obywateli, osób fizycznych żyjących w poszczególnych państwach. Dzisiaj tym się interesuje i reguluje te sprawy w formie umów międzynarodowych. Konkordat nie musi dotyczyć tylko stosunków między państwem i Stolicą Apostolską jako podmiotem prawa międzynarodowego, ale może — jeśli zechce — wejść w stosunki wewnętrzne głębiej niż z samej nazwy „umowa międzynarodowa” czy „umowa międzypaństwowa” by to wynikało.
Ekspert Komisji, prof. Paweł Sarnecki: Chciałbym nawiązać do wczorajszej dyskusji, kiedy długo debatowaliśmy nad rozmaitymi zrzeszeniami pod wspólnym hasłem społeczeństwa obywatelskiego. Zamierzamy budować społeczeństwo obywatelskie. Z tego wynikają dopuszczalne w konstytucji ograniczenia dla ustawodawcy, w szczególności ograniczenie wydawania ustaw po porozumieniu z innymi podmiotami reprezentującymi społeczeństwo obywatelskie. Chciałbym się odnieść do zakresu pojęć autonomia i rozdział. Do tego, co powiedział prof. P, Winczorek, chciałbym dodać, że mówiąc o autonomii mamy na myśli strukturę. Podmiot jest autonomiczny w obrębie szerszej struktury. Nie ma samej autonomii, ona istnieje w obrębie szerszej struktury. Możemy więc mówić o autonomii terytorialnej, narodowościowej i wyznaniowej. Sformułowania: „oddzielenie” i „„rozdział” idą znacznie dalej niż określenie „autonomia”. Jeżeli reprezentantom kościołów odpowiada ograniczenie się do formuły „autonomił”, to jest to bardzo właściwe, bo w ten sposób demonstruje się postawę w żaden sposób niekontrowersyjną wobec państwa. Jest to tym samym uznanie istnienia szerszej struktury, „dachu” i niekontestowanie tego „dachu ”. Przechodzę do omówienia zakresu autonomii, czyli zakresu funkcji kościołów i związków wyznaniowych. Padło określenie, że jest to w zakresie funkcji religijnych i organizacyjnych. Widziałbym szerzej to zagadnienie. Trudno rzeczywiście oderwać się od neutralności Światopoglądowej. Kościoły chrześcijańskie, jak to widzę, nie są ograniczone do funkcji religijnych i organizacyjnych. Weźmy pod uwagę funkcję charytatywną i inne funkcje społeczne. Na terenie mojej parafii w Krakowie ksiądz proboszcz powołał klub sportowy. Jaka to jest funkcja? Na pewno nie religijna ani organizacyjna. Czy zakazać kościołowi tej działalności? Chyba nie. Dlatego nie precyzowałbym, o jakie tutaj funkcje chodzi, tym bardziej że występuje tu określenie „w wykonywaniu swych funkcji”. Jest tu pewne niebezpieczeństwo, ale mamy przecież cały pozostały system prawny, w tym prawo kame i administracyjne, które pozwala na ingerencję państwa w sytuacji, gdy działalność kościołów wykracza poza pewne granice.
Poseł Lidia Błądek (PSL): Co pan profesor rozumie pod pojęciem „swych funkcji”? Jak będzie należało to interpretować?
Ekspert Komisji, prof. Paweł Sarnecki: Jest to bardzo trudne pytanie. Zostawiłbym w przepisie autonomię. Niech kościół rozwija swoją działalność, a państwo będzie się temu przyglądało. Dopóki działalność kościoła nie narusza ustaw państwowych, d póty kościół może rozwijać te funkcje, skoro uznaje je za swoje. Czy istnieje przymus zawarcia konkordatu w przypadku sformułowania zawartego w ust. 3 propozycji posła T. Mazowieckiego? Prof. P. Winczorek wyjaś- nił, że takiego przymusu nie ma. Chciałbym zwrócić uwagę, że w tekstach ustawodawczych użycie gramatycznego trybu jest obojętne. Obojętne jest, czy użyjemy trybu przypuszczającego, rozkazującego, czy oznajmującego. Jako norma prawna oznacza to, w zależności od wykładni, albo możliwość, albo przymus. Na ogół odnosi się ta sprawa do przyszłości. Rzadko używamy gramatycznego czasu przyszłego, ale przepisy prawa ze swej istoty odnoszą się do przyszłości, a nie do teraźniejszości. Tak więc strona gramatyczna jest trochę mniej ważna.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Czy pan profesor odniósł swoją uwagę do ust. 3 uzupełnionego już o wyrazy „I ustawy?
Poseł Lidia Błądek (PSL): W sprawie formalnej. Nie ma wszystkich ekspertów, więc prosiłabym, żeby pozostali wypowiedzieli się na ten temat na piśmie.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Musimy naszych ekspertów chronić przed zadaniami zbyt daleko idącymi.
Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Działocha: Ekspertyzy na ten właśnie temat są złożone w Komisji Konstytucyjnej. Jest także synteza ekspertyz w zakresie stosunków państwo-kościół. Ekspertyz bardzo poważnych jest pięć. Wiem, że nie wszyscy byli zadowoleni z doboru ekspertów, ale w tych ekspertyzach reprezentowane są wszystkie opcje prawnicze i światopoglądowe. Proszę nam teraz nie kazać pisać czegoś w trybie doraźnym, trzeba te dokumenty przeczytać.
Ekspert Komisji, prof. Paweł Sarnecki: Zostało postawione pytanie: czy Polska mogłaby wypowiedzieć konkordat? Jak każda umowa międzynarodowa konkordat podlega ogólnym zasadom prawa międzynarodowego, skodyfikowanym zasadom prawa traktatowego. Wypowiedzenie konkordatu jest do pomyślenia i możliwe.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Wątpliwości biorą się z tego, że wiele umów międzynarodowych zawiera warunki ich wypowiedzenia, a konkordat — nie. Rozumiem, że obowiązujące ogólne zasady to umożliwiają. Jeżeli nie zakończymy obrad decyzją, to pójdziemy na posiedzenie Komisji Konstytucyjnej i oświadczymy, że nie doszliśmy do żadnych konkluzji. Tak możemy zrobić, jeżeli będzie taka wola podkomisji.
Ekspert Komisji, prof. Wiktor Osiatyński: Może zacznę od odpowiedzi na pytanie poseł L. Błądek, którą cenię i szanuję. Jest to bardzo ważne pytanie, ale uważam, że nie jest ono specjalnie trafne przy tym problemie, ponieważ w zasądach naczelnych konstytucji, jak i w całej konstytucji, pewne kwestie mogą się powtarzać, Przepis, nad którym pracujemy, dotyczy stosunku państwa do ważnego elementu społeczeństwa cywilnego, społeczeństwa obywatelskiego, jakim są kościoły i związki wyznaniowe. Niezależnie od art. 9 umowy mogą występować w konstytucji w innym kontekście. Chcę się powołać na autorytet prof. L. Falandysza, ponieważ nauczył on nas, że mamy tak napisać konstytucję, by była w niej precyzja. Prof. Falandysz ma prawo używać partactwa konstytucyjnego do swoich celów. Całe opasłe tomy konstytucjonalizmu amerykańskiego wynikają z tego, że po każdej stronie konfliktu między organami władzy był jakiś prof. Falandysz. Oczywiste i zrozumiałe jest to, że konstytucją będziemy się posługiwać w sporach i w konfliktach między instytucjami państwowymi. Dlatego precyzja jest ważna i będę do niej zmierzał. Problem, który mamy do rozwiązania w tym artykule, dotyczy w gruncie rzeczy dwóch odmiennych, zmierzających często w przeciwnych kierunkach zjawisk: udzielenia praw i gwarancji kościołom jako elementowi życia zbiorowego i społeczeństwa cywilnego — praw tych kościoły były pozbawione —— oraz konstytucyjnej ochrony jednostek i ich praw, ochrony mniejszości liczących czasem jedną osobę i określenia granic dla woli większości oraz woli ustawodawcy. W społeczeństwie o przeważającej jednej religii jest to bardzo trudne. Z tej perspektywy artykuł znajdujący się w przepisach ogólnych musi współgrać z artykułami, które będą w rozdziale o prawach i wolnościach obywatelskich. Zgadzam się z tym, co powiedzieli eksperci odnośnie do pojęcia rozdziału i autonomii. Rozdział jest pojęciem szerszym i daje więcej uprawnień związkom wyznaniowym niż autonomia. Rozdział czy separacja kościoła i państwa, to pojęcia nieprecyzyjne, ponieważ we współczesnych demokracjach w doktrynie konstytucyjnej istnieją trzy modele koncepcji separacji kościoła od państwa, które są zupełnie odmienne. Chodzi o koncepcję separacji pełnej, czy neutralnej typu amerykańskiego, separacji wrogiej wobec kościoła typu francuskiego i separacji przyjaznej typu niemieckiego. Obowiązuje tam rozdział koś- cioła od państwa, ale państwo zbiera podatki na rzecz kościołów, a więc jest to separacja przyjazna. Obawiam się, że różnię się z intencją poprawki zaproponowanej przez posła W. Cimoszewicza. Jeżeli użyjerny pojęcia „rozdział” bez wyjaśnienia czy uzupełnienia, z jakim rozdziałem mamy do czynienia, to mogłoby to być niebezpieczne. Mamy bowiem trzy modele rozdziału kościoła od państwa i powinniśmy się zastanowić, jaki model chcemy wybrać. Rozumiem, że chodziłoby o model pierwszy, w Polsce raczej niemożliwy do wprowadzenia lub o model trzeci. Czy w odczuciu indywidualnym, a także w interpretacji prawnej nie będzie on traktowany jako wrogi? Tego nie jestem pewien. Ust. 5 wyjaśnia, że stosunki te kształtują się na zasadzie współdziałania. Skoro jest ust. 5, to może nie jest konieczny ust. 1 mówiący o rozdziale. Odpowiada mi formuła autonomii, ale nie autonomii obustronnej. Mam duży problem z ust. 2 propozycji posła T. Mazowieckiego. Nie widzę żadnego powodu, żeby konstytucja w przepisie mówiącym o stosunku kościoła do państwa gwarantowała państwu autonomię albo niezależność. Państwo ma autonomię i niezależność przedkonstytucyjną, przed tym przepisem i rozdziałem. Mnie się wydaje, że intencją i celem takiego przepisu, potwierdzonego przez naszą historię, jest zapewnienie autonomii kościołom. Kościoły mają być autonomiczne, bo posiadają taką sferę swojego działania, do której państwo nie może się mieszać — jest ona wewnętrzna. Dlatego ust. 2 przepisu zaproponowanego przez przedstawicieli prezydenta wydaje mi się trafniejszy, bo autonomię daje kościołom. Przepis konstytucyjny nie powinien dawać państwu autonomii w tym zakresie. Problem zakresu autonomii. Sformułowanie „„każdego w swoim zakresie” jest dawaniem bardzo silnych argumentów, mówię to symbolicznie, profesorowi L. Falandyszowi czy komuś, kto chciałby wykorzystywać nieprecyzyjność 1 niejednoznaczność. Chodzi przede wszystkim o to, żeby kościoły nie miały autonomii, gdyby wkraczały w inne niż religijne funkcje publiczne albo państwowe. To jest oczywistę i ważne. Uważam, że funkcje religijne i organizacyjne są ważne i wyczerpują wszystkie działania. W moim przekonaniu, jeżeli będzie ostatni ustęp o współdziałaniu dla dobra wspólnego, to tam zmieści się działalność charytatywna i inna kościołów, o której mówił prof. P. Samecki. W tych funkcjach kościoły współdziałają. Zakładając klub sportowy kościół współdziała z władzami publicznymi, samorządowymi dla dobra wspólnego. W tym mieści się szersza działalność niż ta autonomiczna w zakresie funkcji religijnych i organizacyjnych. Uważam, że w konstytucji mogłoby być pojęcie rozdziału, ale nie jest ono konieczne. Ważniejsza jest autonomia ustanowiona jako autonomia jednostronna kościoła, ograniczona do funkcji religijnych i organizacyjnych. Do tego dochodzi współdziałanie dla dobra wspólnego. Ostatnia sprawa dotyczy ustawy, umowy i równości kościołów. Potrzeba czy duża chęć zawarcia konkordatu stawia rzeczywiście Kościół katolicki w sytuacji uprzywilejowanej. Konkordat w gruncie rzeczy dotyczy stosunków między Polską a Stolicą Apostolską. Ustawa, która regulowałaby stosunki wyznaniowe w Polsce, dotyczyłaby stosunków w państwie i stosunku do kościoła. W przypadku konkordatu jest specyfika ze względu na to, że Stolica Apostolska ma „interesy” w Polsce i one się pokrywają z interesami kościoła, ponieważ działa tutaj Kościół katolicki. Po zawarciu konkordatu powinna zostać wydana ustawa mówiąca o stosunku do Kościoła rzymskokatolickiego. Ratyfikacja konkordatu jest jego przekształceniem w prawo wewnętrzne. Można zaproponować następujące brzmienie ust. 2 wariantu I zawartego w tekście podkomisji: „Sytuację prawną kościołów i związków wyznaniowych określają ustawy uchwalone na podstawie umów zawartych z ich właściwymi przedstawicielami lub umowy międzynarodowej”. Mamy wtedy większą dozę równości innych Kościołów z Kościołem katolickim. Jest też element oparcia się na ustawie bazującej na umowie. Niezależnie od tego, co mówił prof. P. Winczorek, że porozumienie jest formą umowy, w interesie kościołów i związków wyznaniowych powinno leżeć zawarcie tego typu umowy. Dopiero na podstawie umowy będą one miały w stosunku do państwa status kościołów. Bez takiej umowy będą posiadały status stowarzyszeń, ze wszystkimi różnicami, na które wskazano przynajmniej w dwóch spośród pięciu złożonych do Komisji Konstytucyjnej ekspertyz w tej sprawie. Wydaje mi się, że nie jest konieczne dodanie neutralności w sprawach filozoficznych. Neutralność państwa w sprawach filozoficznych gwarantuje przepis z rozdziału o prawach obywatelskich mówiący o wolności sumienia i wyznania. Nie jest konieczne uwzględnienie kwestii filozoficznych w tym artykule. W ust. 2 projektu posła T. Mazowieckiego też postawiłbym kropkę po zwrocie „...dla dobra wspólnego”.
Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Działocha: Podstawowym wątkiem dyskusji jest sprawa wzajemnego stosunku między pojęciem „rozdziału państwa i kościoła” a proponowaną w kilku projektach, w tym w projekcie posła T. Mazowieckiego formułą „poszanowania wzajemnej autonomii i niezależności”. Nie widzę tak ostrego przeciwstawienia tych formuł, one nie są tak antagonistyczne, jak zdawałoby się to wynikać z dyskusji. Termin „rozdział leksykalnie nic nie znaczy, chyba że odniesiemy to określenie do konkretnego kraju, jak mówił o tym prof. W. Osiatyński. Decyduje o tym ukształtowana praktyka. Jeżeli mówimy o rozdziale kościoła od państwa w ujęciu francuskim czy amerykańskim, to coś to oznacza. Sam termin nie zakłada z góry niczego zdecydowanego. Autonomia i niezależność jako zasady kształtowania wzajemnych stosunków między państwem i kościołem zawierają istotne elementy rozdziału. Powiedziałbym nawet, że z tych dwóch wyrazów wynika więcej niż z określenia „rozdział”. Wszystko zależy od interpretacji tych pojęć przez ustawodawstwo i praktykę. Samo założenie nie decyduje o tym, co te formuły będą oznaczały w praktyce. Niepokoi mnie też pewien zlepek pojęciowy „autonomia i niezależność”. Nie wiadomo, czy odnosi się to do obydwu podmiotów, tzn. państwa i kościoła, czy też chodzi o autonomię kościoła, a niezależność lub — inaczej — suwerenność państwa. Kto co ma mieć w poszanowaniu względem drugiego z tych podmiotów? Czy państwo ma szanować autonomiękościołów, a kościoły niezależność i suwerenność państwa, czy też oba podmioty jedno i drugie? Jest to zlepek pojęciowy, którego nie potrafię do końca rozszyfrować. Wiem, co oznacza ta formuła w dokumentach kościoła, ale na gruncie Świeckiego dokumentu, jakim jest konstytucja, nie potrafię tego wyjaśnić. Nie ma podstaw do stawiania zasadniczej bariery między formułą oddzielenia oraz autonomii i rozdziału. Proponowane są różne formuły prawnego regulowania stosunków między państwem | 1 kościołem oraz związkami wyznaniowymi. Trzeba zdawać sobie sprawę z ich znaczenia. Umowa międzynarodowa może być zawarta tylko z innym podmiotem prawa międzynarodowego, w tym wypadku wchodzi w grę tylko Kościół katolicki, a dokładniej — Stolica Apostolska mająca podmiotowość prawno-międzynarodową. Dlatego trzeba wyraźnie powiedzieć, że ta forma regulacji stosunków państwo—kościół odnosi Się tylko do jednego kościoła. Nie można tego formułować w sposób zakamuflowany, jakby ta zasada mogła odnosić się również do innych kościołów. Konkordat czy umowa międzynarodowa ze Stolicą Apostolską a możliwość regulacji stosunków w drodze ustawowej. Z propozycji posła T. Mazowieckiego wynika obowiązek zawarcia konkordatu, bo użyty jest tryb orzekający — „określa”. Jeżeli ustawa używa trybu orzekającego, to oznacza istnienie obowiązku, w tym obowiązku zgodności ustaw w zakresie materii regulowanych umową konkordatową. Pewne ustawy będą mogły być wydane jak gdyby w wykonaniu konkordatu, co nie oznacza, że całe ustawodawstwo w dziedzinie stosunków państwo-kościół będzie pochionięte przez treść konkordatu. Możliwe są nie zdeterminowane treścią konkordatu ustawy regulujące stosunek państwa do kościoła w zakresie wychodzącym poza przedruiot umowy międzynarodowej. Widzę taki obowiązek, bo ustęp ten nie jest sformułowany fakultatywnie. Nakaz zawarcia umowy międzynarodowej wyrażony jest obligatoryjnie. Nie oznacza to, że w każdym wypadku będzie ona wiązać. Wiązać będzie dopiero po ratyfikacji, która musi być w zgodzie z konstytucją. Nie można zawrzeć umowy międzynarodowej czy jej ratyfikować, jeśli naruszałaby ona zasady konstytucji, np. zasadę równouprawnienia sośŚciołów i wyznań. Drugą możliwą formą regulacji stosunków państwa z kościołem jest umowa społeczna i ustawa. W porządku prawnym państwa proponuje się zasadniczą zmianę, wprowadza się nowy rodzaj Źródła prawa — umowę społeczną. Zgadzam się z profesorami W. Osiatyńskim i P. Sarneckim, że wychodzi to naprzeciw formuły państwa obywatelskiego, ale w systemie źródeł prawa jest to nowy element, który trzeba będzie bliżej określić. Formuła, aby ustawy regulujące stosunki państwa ze związkami wyznaniowymi były wydawane po wcześniejszym porozumieniu nie odbiega w sposób istotny od formuły umów społecznych. Według przyjętej wykładni, m.in. w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, wydać akt po porozumieniu lub w porozumieniu oznacza procedurę negocjacyjną, która musi doprowadzić do pozytywnego rezultatu. Jeżeli porozumienia się nie osiągnie, to nie można wydać aktu prawnego, który zależy od wcześniejszego osiągnięcia zgody. Nie jest to po zasięgnięciu opinii czy konsultacji, tylko po porozumieniu, a to wymaga zgody obydwu pertraktujących stron. Ustawa byłaby możliwa po osiągnię- ciu pełnego porozumienia, a więc wynik byłby taki sam, jak w przypadku formuły umowy społecznej. Nie byłoby podstawowej różnicy. Ostatnia uwaga. W projektach pojawia się państwo, władze publiczne, organy i instytucje państwowe i samorządowe. Trzymajmy się porządku pojęć, któ- ry na gruncie projektów konstytucji został już wypracowany. Nie ma nic gorszego niż chaos pojęciowy. W artykułach przyjętych już przez Komisję Konstytucyjną użyliśmy formuły „władze publiczne” na oznaczenie wszystkich podmiotów w aktywności państwowej i samorządowej. Nie wiem, czy trzeba to zastępować innym określeniem. Rozumiem, że dodanie pojęcia „instytucje państwowe” wychodzi poza pojęcie „władzy publicznej”, np. szkoły. Może pro jektodawcom tej formuły chodzi o to, żeby obowiązek zachowania neutralności odnieść nie tylko do władz publicznych, ałe także do instytucji państwowych lub samorządowych, co na gruncie prawa administracyjnego jest nieco innym pojęciem. Apeluję o porządek pojęć. Dotychczas posługiwaliśmy się formułą władzy publicznej. Na pewno nie można domagać się obowiązku przestrzegania rieutralności Światopoglądowej od Rzeczypospolitej jako całości, bo Rzeczpospolita, to nie tylko władze państwowe czy władze publiczne, to są różne formy aktywności społecznej, a od tych form np. związków wyznaniowych nie możeiny domagać się neutralności religijnej. Ekspert, prof. Henryk Groszyk: W związku z pytaniem poseł L. Błądek o zakres dwóch regulacji, tj. ust. 3 propozycji posła T, Mazowieckiego: „Stosunki między państwem a Kościołem katolickim określa umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską” i przyjętym już art. 9 w brzmieniu: „Rzeczpospolita Polska przestrzega wiążącego Ją prawa międzynarodowego” chciałbym powiedzieć, że mają one dwa różne zakresy. Art. 9 zawiera nakaz przestrzegania wiążącego Polskę prawa międzynarodowego. Ust. 3 propozycji posła T. Mazowieckiego zawiera inny nakaz, a mianowicie nakaz zawarcia umowy międzynarodowej regulującej stosunki między państwem a Kościołem katolickim. Tak trzeba interpretować wyraz „określa”. Ci, którzy w terminie „określa” chcieliby widzieć coś innego są w błędzie. Jeżeli wyraz „określa” zostanie zachowany, to musimy zdawać sobie sprawę, że oznacza to nakaz, a więc przymus zawarcia takiej umowy.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Uważam, że nasza dyskusja rozwinęła nowe wątki, także natury intelek Podkomisja podstaw ustroju politycznego... (22.02.1995 r. — 14) 89 tualnej. Sugerowałbym, żebyśmy zaproponowali Komisji Konstytucyjnej, by nasza podkomisja pracowała jeszcze nad tym problemem. Materiału do sprawozdania jeszcze nie mamy, a już jesteśmy opóźnieni.
Poseł Tadeusz Mazowiecki (UW): Uważam, że nie jest uprawniona interpretacja pana profesora o przymusie zawarcia konkordatu. Taką interpretacją sugeruje pan, że polska konstytucja może do tego zobowiązać również Stolicę Apostolską. Nie może konstytucja nakazać Stolicy Apostolskiej zawarcia konkordatu. Zwracam uwagę, że konstytucja marcowa z 1921 r. zawierała dokładnie taki sam wyraz „określa”, a konkordat został zawarty 5 lat później. Mógłby nie zostać w ogóle zawarty.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Nie mamy czasu na wymianę zdań, bo musimy wrócić na plenarne posiedzenie Komisji Konstytucyjnej. Czy państwo się zgodzicie, żeby nasza podkomisja jeszcze raz zebrała się w celu omówienia tej sprawy? Nie ma sprzeciwów. Zamykam posiedzenie.