Poseł Ryszard Bugaj (UP): Otwieram drugie w dniu dzisiejszym posiedzenie podkomisji. Rozumiem, że nasza poprzednia dyskusja ujawniła dwie kwestie, które powinny sprzyjać znalezieniu wspólnej formuły. Po pierwsze, sądzę, że wyjaśnienia naszych ekspertów zasługiwały na uwagę, bo pokazywały, że formuły „rozdział” i „autonomia” nie są określeniami, do których można sporządzić jednoznaczną wykładnię semantyczną. Z drugiej strony — powstały pewne problemy w związku z omówionym projektem posła T. Mazowieckiego. Związane są one Z kwestią rozgraniczenia pojęcia „autonomia” i ze zwrotem „na podstawie umowy zawartej...'. Określenie to może być formułą bardzo wymagającą i przy splocie niekorzystnych okoliczności mogłoby prowadzić do impasu w uregulowaniach. Większe niebezpieczeństwo jest związane nie tyle z kościołami, co ze związkami wyznaniowymi. Proponowałbym skupić się nad tymi problemami. Można szukać możliwości zastąpienia określenia „rozdział” innym sformułowaniem, np. o odrębności struktur państwa i kościoła, chociaż — przyznaję — nie mam gotowej propozycji. Można szukać możliwości przyjęcia formuły o autonomii i mocno deklarować, że dotyczy ona funkcji religijnych i organizacyjnych kościoła oraz precyzować, że pełnienie przez kościoły szerszych funkcji społecznych tak roZumianą autonomią nie byłoby obejmowane. W obu kierunkach moglibyśmy zmierzać i może pojawiłaby się jakaś satysfakcjonująca propozycja. Czy są już konkretne pomysły i czy są potrzebne dodatkowe wyjaśnienia ze strony ekspertów? Pewnego doprecyzowania w tej fazie wymaga propozycja posła T. Mazowieckiego.
Poseł Tadeusz Mazowiecki (UW): Nie uważam, że ust. 3 zawierający zwrot: „określa umowa międzynarodowa” obliguje państwo do jej zawarcia. Może wyjaśnimy sobie ten problem. Mnie odpowiada interpretacja prof. P. Winczorka, który mówił, że z zasady suwerenności państwa nie wynika żadna obligatoryjność. Jeżeli podstawą procedowania będzie projekt, który zgłosiłem, to może będziemy omawiali poszczególne ustępy.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Do tej fazy proponowałbym przejść jeszcze nie teraz. Chciałbym zaproponować pewne sformułowanie, ale po dyskusji.
Poseł Tadeusz Mazowiecki (UW): Rozumiejąc różne urazy historyczne i inne starałem się wyjść im naprzeciw. Nie może być takie wychodzenie naprzeciw, które niweluje sens starań drugiej strony. Dlaczego nie może być osobny ustęp w tym artykule poświęcony stosunkom między Kościołem katolickim a państwem? Dla nikogo nie jest to obrazą, a poza tym inne kościoły zgadzały się na uregulowanie tych kwestii w dwóch ustępach. Nie można nie widzieć słonia, nie można zamykać oczu na fakt, że jest to najpoważniejsza instytucja kościelna w naszym kraju.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Mnie się wydaje, że nie spotkało się to ze sprzeciwem. Nie pamiętam, żeby propozycja wyodrębnienia dwóch ustępów spotkała się z zastrzeżeniami. Problem polegał tylko na tym, że w pierwotnej wersji napisano wyłącznie o umowie międzynarodowej i tego dotyczyła różnica zdań.
Poseł Tadeusz Mazowiecki (UW): O ile pamiętam, to w projekcie posła W. Cimoszewicza sprawy te są umieszczone w jednym ustępie, są one ukryte.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Nie ma zasadniczego sprzeciwu wobec uwzględnienia w osobnym ustępie tylko Kościoła katolickiego.
Ekspert Komisji, prof. Leszek Wiśniewski: Otrzymałem przed chwilą od prof. Z. Łyki projekt art. 15 w nowej wersji. Odpowiada on propozycji posła T. Mazowieckiego, z tym że dokonana została pewna korekta. Ust. 1 brzmi: „Władze i instytucje publiczne Rzeczypospolitej Polskiej zachowują neutralność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i ideologicznych”. Zostawiłbym tylko „władze publiczne”, ponieważ umieszczenie w tym miejscu również „instytucji” oznaczałoby obowiązek zachowania neutralności religijnej przez wojsko, publiczne szpitale, szkoły itd., co byłoby nie do przyjęcia. Proponuję więc w tym ustępie zostawić tylko „władze publiczne”. „Ust. 2. Kościoły i związki wyznaniowe są równouprawnione. Ust. 3. Kościoły i związki wyznaniowe są oddzielone od państwa oraz korzystają z autonomii i niezależności w wykonywaniu swoich zadań. Ust. 4. Sytuację prawną kościołów i związków wyznamiowych określają ustawy uchwalone po porozumieniu się z ich właściwymi przedstawicielami, a w odniesieniu do Kościoła katolickiego również umowa międzynarodowa ze Stolicą Apostolską ratyfikowana na podstawie upoważnienia wyrażonego w ustawie. Ust. 5. W celu realizacji praw człowieka i potrzeb obywateli państwo współdziała z kościołami i związkami wyznaniowymi . Chyba w tej propozycji jest wszystko, co wynika z projektu posła T. Mazowieckiego, a także z wariantu I art. 15 przyjętego przez podkomisję posła R. Bugaja. Pewne elementy są wspólne z projektem posła W. Cimoszewicza. Moim zdaniem byłaby to propozycja, nad którą można głosować.
Poseł Włodzimierz Cimoszewicz (SLD): Powinniśmy zachowywać się pragmatycznie. Zakładam, że wszyscy mamy wolę osiągnięcia porozumienia. Dlatego bądźmy bardziej powściągłiwi w poszukiwaniu nowych formuł i starajmy się raczej zawężać pole rozbieżności. Wychodząc z tego punktu widzenia uważam, że propozycja prof. Z. Łyki idzie w tym właśnie kierunku. Jest ona bardzo bliska temu, co mógłbym bez większych zastrzeżeń zaakceptować. Gdyby pozostali członkowie Komisji, a także przedstawiciele kościołów i związków wyznaniowych akceptowali przedstawiony projekt, to być może zbliżylibyśmy się do porozumienia. Posiedzenia podkomisji stałych Komisji Konstytucyjnej ZN Miałbym kilka uwag. W swoim projekcie, uwzględniając m.in. argumenty prof. W. Osiatyńskiego, gotów jestem zrezygnować w ust. 1 z ostatniego elementu, tzn. wyrazu „filozoficznych”. Rzeczywiście jest to problem, który powinien być uregulowany w rozdziale dotyczącym praw ludzkich i obywatelskich. Sugerowałbym konsekwentnie zakończyć ten przepis na wyrazach „religijnych i światopoglądowych”. Po drugie, Świadomie opowiadałbym się za pozostawieniem w tym przepisie sformułowania: „władze i instytucje publiczne zachowują neutralność światopoglądową”. W moim przekonaniu neutralność Światopoglądowa wojska czy szpitala oznacza tylko i wyłącznie tyle, że wszyscy powinni być jednakowo traktowani. Neutralność wyraża się w tym, że mamy ordynariat polowy katolicki i prawosławny. Dopuszcza się możliwość wyznawania innych religii i ich praktykowania, nikogo nie zmusza się do jakichkolwiek praktyk religijnych. Do ustępów 2 i 3 nie zgłaszałbym obiekcji, dostrzegając, że formuła ust. 3 jest rozszerzona w porównaniu z moją propozycją, ale zachowuje podstawowe i niezbędne elementy. W ustępie 4 pojawia się problem dyskutowany również przy propozycji posła T. Mazowieckiego. Sformułowanie, że stosunki czy sytuację prawną Kościoła katolickiego określa umowa międzynarodowa, zawiera nakaz adresowany do władz państwa polegający przynajmniej na podjęciu starań w celu zawarcia takiej umowy. Rozumiem, że nie jest to intencją posła T. Mazowieckiego, bo inaczej interpretuje on to sformułowanie. Można wprost o tym stwierdzić, posługując się tekstem przedstawionym przez prof. Z. Łykę. Widziałbym możliwość dokonania bardzo prostej operacji redakcyjnej polegającej na tym, że zdanie, z którego złożony jest ten przepis, rozbiłoby się na dwa zdania w brzmieniu: „Sytuację prawną kościołów i związków wyznaniowych określają ustawy uchwalone po porozumieniu z ich właściwymi przedstawicielami. Sytuację prawną Kościoła katolickiego może również określać umowa międzynarodowa ze Stolicą Apostolską ratyfikowana na podstawie upoważnienia wyrażonego w ustawie”. W ten sposób stwarzamy w konstytucji możliwość i podstawę do zawarcia takiej umowy międzynarodowej. Jednocześnie nie wpisujemy powinności, której zrealizowanie nie zależy wyłącznie od władz państwa polskiego. W poprzedniej fazie naszej dyskusji słusznie pytano, czy tego typu sformułowanie mogłoby być interpretowane jako powinność Stolicy Apostolskiej. Oczywiście że nie, ale wykonanie takiego zobowiązania nie zależy wyłącznie od stanowiska władz państwowych. Formuła, że stosunki między państwem i Kościołem katolickim może również regulować umowa międzynarodowa wychodziłaby naprzeciw tym uwagom. Po uwzględnieniu tych uwag bylibyśmy bardzo blisko porozumienia.
Przedstawiciel Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego, ks. prof. Zachariasz Łyko:: Chciałbym wyjaśnić, skąd wziął się dokument, który jest przedmiotem debaty. Po ogłoszeniu przerwy obecni tutaj przedstawiciele kościołów podjęli jeszcze jedną próbę uzgodnienia przepisu i osiągnięcia konsensu. Taką próbę podjęliśmy już w swoim czasie, teraz ponownie, by wypracować kompromisową formułę uwzględniającą różne aspekty, a w szczególności propozycje posła W. Cimoszewicza i posła T. Mazowieckiego. Wydawało się nam, że wypracowaliśmy kompromisową formułę. W pracach tych uczestniczył ks. prof. J. Krukowski jako przedstawiciel Episkopatu Polski, ks. bp Jeremiasz jako przedstawiciel Kościoła prawosławnego, moja skromna osoba, jak również moi przyjaciele z Kościoła Zielonoświątkowego i z Kościoła Zborów Chrystusowych. Chcielibyśmy naszą propozycję poddać pod ocenę podkomisji.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Czy mam rozumieć, że ust. 3 w brzmieniu: „Kościoły i związki wyznaniowe są oddzielone od państwa” jest także przedmiotem konsensu? Przedstawiciel Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego, ks. prof. Zachariasz Łyko: Tak jest. Nie jest to mój dokument, bo jest to efekt konsensu wypracowanego między przedstawicielami kościołów w czasie prywatnego spotkania po ogłoszeniu przerwy.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Myślę, że znaleźliśmy się w nowej, korzystniejszej sytuacji, bo spór, który toczyliśmy wobec pojęć „autonomia i oddzielenie” został zredukowany i tego problemu nie mamy. Muszę zapytać posła T. Mazowieckiego, czy jest to dobry punkt wyjścia? Ja chętnie taką propozycję akceptuję.
Senator Krzysztof Kozłowski (KD): Optowałbym przeciwko uwzględnieniu w przepisie instytucji publicznych. Sądzę, że zamiast wyjaśniać sytuację, tylko ją komplikujemy. Możliwe są różne interpretacje, dlatego uważam, że zobowiązanie bardzo różnych instytucji do określonych zachowań nie jest dobre. Władze można zobowiązać do takich zachowań. Słyszałem przed chwilą interpretację posła W. Cimoszewicza, ale nie jest to jedyna możliwa interpretacja tego przepisu. Polityka władz państwowych powinna być jasna. Przy skomplikowanej strukturze instytucji publicznych możemy popaść w ogromną liczbę konfliktów przy zachowaniu takiego brzmienia przepisu.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Rozumiem, że wszyscy z państwa mają ten tekst. Czy zastrzeżenie dotyczące ust. 1 jest jedynym zastrzeżeniem, czy są inne uwagi? Proponowałbym stworzyć rejestr zastrzeżeń, co nie oznacza, że zachęcam do ich wymyślania.
Ekspert Komisji, prof. Piotr Winczorek: Chciałbym poprzeć propozycję, żeby wykreślić z tego przepisu instytucje, ale nie ze względu na religijne prze konania. Jeżeli przyjąć, że instytucja jest instytutem naukowym, albo uniwersytetem, albo katedrą na uni wersytecie, gdzie jest szerzony pogląd filozoficzny, jest szkoła filozoficzna uprawiana przez tego lub in nego profesora, to czy przepis ten miałby oznaczać, że profesor musiałby zrezygnować z szerzenia swoich przekonań? Określenie „instytucje publiczne” nie jest zdefiniowane, jego granice są niejasne, czy chodziłoby tylko o państwowe instytucje, czy również o działające na niwie publicznej? Dlatego w tym przepisie powinno chodzić o władze publiczne, a nie o instytucje publiczne? Publiczność może się wyrażać również w działaniu na forum publicznym. W takiej sytuacji pojawiłby się problem, czy działanie na polu publicznym czyni instytucję publiczną, czy jest ona prywatna, ale działa na forum publicznym. Chyba że przyjmiemy, że chodzi o instytucje noszące w nazwie określenie państwowe, posługujące się pieczęciami z godłem państwowym, czy państwowe jednostki organizacyjne, jak słusznie podpowiada prof. K. Działocha. Z tych powodów opowiadam się za wykreśleniem tego określenia. Uważam, że w konstytucji należy się trzymać tego, co już sprecyzowano. Chodzi więc o władze publiczne działające w formie imperium władczego. Nie na rzucajmy przez nakaz poparty prawem takich czy innych przekonań.
Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Mam jedno zastrzeżenie dotyczące rozszerzenia przekonań również o przekonania ideologiczne. Gdyby w ust. 1 postawić kropkę po wyrazie „Światopoglądowych”, to wówczas zwrot dotyczący władz i instytucji publicznych mógłby pozostać. Rzeczywiście rodzą się wątpliwości co do sfery przekonań ideologicznych. Podzielam zastrzeżenia prof. P. Winczorka. Przepis w brzmieniu: „Władze i instytucje publiczne Rzeczypospolitej Polskiej zachowują neutralność w sprawie przekonań religijnych i światopoglądowych” jest w miarę czytelny. Uważam, że przekonania ideologiczne są o podłożu filozoficznym. Nie wiem, czy przy szerzeniu przekonań faszyzujących lub skrajnie nacjonalistycznych wypływających z określonych filozofii ma być zachowana neutralność.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Rozumiem, że wniosek polegałby na skreśleniu ostatniego wyrazu.
Poseł Tadeusz Mazowiecki (UW): Ta propozycja powstała jak gdyby na szkielecie mojego projektu. Uważam, że w ust. I powinny być wymienione władze publiczne, bez instytucji. Argumenty już zostały przedstawione. Zachowałbym wyraz „ideologicznych”, ponieważ neutralność wobec spraw ideologicznych jest potrzebą bardzo Świeżą. Może by konstytucja demokratycznego państwa to uszanowała. Pani poseł podała przykład nacjonalistycznych i faszystowskich ideologii. Uważam, że będą one zakazywane z innych artykułów. BÓR O O Z, A 0 A m 4 REA CZ. A EWC AAAA EA. Jeśli ust. 3 miałby być w takiej wersji, jak to zostało przedstawione w nowej propozycji, to należałoby się zastanowić nad tym, czy kościoły korzystają, czy są oddzielone od państwa oraz autonomiczne i niezależne w wykonywaniu swoich zadań. Proponowałbym jako ust. 4 zamieścić ust. 5. Mówi się tutaj o oddzieleniu, ale i o współdziałaniu. Ust. 4 można rozbić na dwa, zgodnie z poprzednią propozycją: „Stosunki między państwem a Kościołem katolickim określa umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy”. Jest jeden podmiot prawa mię- dzynarodowego i nie ma co udawać, że są inne. „Stosunek państwa do innych kościołów oraz związków wyznaniowych określają ustawy uchwalone na podstawie porozumienia zawartego przez rząd z ich właściwymi przedstawicielami”. Nie mogę zgodzić się z propozycją posła W. Cimoszewicza, bo przy takiej interpretacji następuje odwrócenie problemów. Cały czas dyskutowaliśmy o tym, aby sytuacja innych kościołów była równouprawniona i zmierzała do takiej samej sytuacji, w jakiej jest Kościół katolicki przy zawarciu konkordatu. Chodzi o obligo państwa do porozumienia i uzgodnienia zasad ustawy regulującej stosunki z danym kościołem. Przy interpretacji nadanej przez posła W. Cimoszewicza sytuacja jest odwrócona. Byłoby zobowiązanie do porozumienia z innymi Kościołami, natomiast żadnego zobowiązania w stosunku do Kościoła katolickiego. Określenie „może być” użyte jest tylko w stosunku do Kościoła katolickiego i konkordatu, jeśli dobrze to zrozumiałem. Przedstawiciel Sekretariatu Konferencji Episkopatu Polski, ks. prof. Józef Krukowski: W dużej mierze podzielam poglądy zawarte w najnowszym projekcie z korektami posła T. Mazowieckiego i prof. L. Wiśniewskiego. Sądzę, że za szerokie jest rozumienie pojęcia „władze publiczne”. W związku z wypowiedzią poseł K. Łybackiej trzeba uświadomić sobie, że nie chodzi o zachowania, tylko o przekonania. Mogą być zachowania niezgodne z porządkiem moralnym i publicznym i wtedy władze nie będą wobec nich neutralne. Przepis mówi o przekonaniach religijnych i światopoglądowych. Neutralność może być pozytywna i negatywna. Zakładamy, że tutaj chodzi o neutralność pozytywną, a nie negatywną. Ważny jest ust. 2, który stwierdza, że kościoły i związki wyznaniowe są równouprawnione. Nie ma kościoła uprzywilejowanego. Kościół katolicki w żadnym wypadku nie ma takich roszczeń, bo uprzywilejowana pozycja wskazywałaby na nadanie państwu charakteru wyznaniowego. Z całą pewnością przedstawiciele Kościoła katolickiego nie chcą państwa wyznaniowego, dlatego jest tutaj poparta ta radykalna zasada. „Kościoły i związki wyznaniowe są oddzielone od państwa oraz autonomiczne i niezależne w wykonywaniu swoich zadań”. Sądzę, że byłoby to małżeństwo dwóch propozycji: oddzielenia oraz poszanowa Posiedzenia podkomisji stałych Komisji Konstytucyjnej ZN nia autonomii i niezależności. Obawy ze strony Koś- cioła katolickiego płyną stąd, że oddzielenie w minionym okresie było wrogie, zmierzające nie tyle do oddzielenia, co do zniszczenia elementów religijnych. Dlatego potrzebne jest nam oddzielenie pozytywne czy przyjazne, polegające na poszanowaniu autonomii i niezależności. Dlatego trzeba dodać: „„..autonomii i niezależności w wykonywaniu swoich zadań”. Każda instytucja, w tym wypadku kościół i państwo, ma swoje zadania. Niech ona te zadania realizuje. Trudno definiować, co należy do zadań państwa, a co do zadań kościoła, bo to wynika z natury każdej społeczności. „Sytuację prawną kościołów i związków wyznaniowych określają ustawy uchwalone po porozumieniu się z ich właściwymi przedstawicielami . Ta propozycja bez zastrzeżeń zasługuje na przyjęcie. „Sytuację prawną Kościoła katolickiego określa również umowa międzynarodowa ze Stolicą Apostolską”. Jeżeli przyjmiemy równość kościołów, jak to było powiedziane, to taką samą formułę trzeba przyjąć w sprawie regulacji wzajemnych stosunków. Oczywiście że sytuację prawną Kościoła katolickiego regulują też ustawy, ale istnieje możliwość, nie tylko możliwość, bo w państwach europejskich przyjęta jest metoda określania tych stosunków w konkordacie, zawarcia umowy międzynarodowej. Nie sądzę, żeby stawiało to inne kościoły w gorszej sytuacji, bo chodzi tutaj o poszanowanie każdego zgodnie z tym, kim jest. Tylko Kościół katolicki cieszy się podmiotowością publicznoprawną. Wpisywanie umowy międzynarodowej tylko jako hipotezy do konstytucji trochę dyskryminuje instytucję, która jest w Polsce od ponad tysiąca lat. Dlatego jestem za propozycją posła T. Mazowieckiego, który uważa, że należy przyjąć formułę, iż stosunek państwa do Kościoła katolickiego określa umowa międzynarodowa ze Stolicą Apostolską ratyfikowana na podstawie upoważnienia wyrażonego w ustawie i ustawy. Można na czwarte miejsce przesunąć ust. 5, ponieważ dotyczy on wzajemnych stosunków, a ust. 4 znalazłby się na piątym miejscu, bo dotyczy metod regulacji tych stosunków.
Poseł Włodzimierz Cimoszewicz (SLD): Miałem w pewnym momencie nadzieję, że jesteśmy bliżsi porozumieniu, a w tej chwili znowu pojawiają się wątpliwości. Będę starał się nie powtarzać argumentów, ale odnoszę wrażenie, że albo zostały one Źle zrozumiane, albo poprzednio źle przeze mnie wyartykułowane. Bazuję na projekcie zaproponowanym przez prof. Z. Łykę w uzgodnieniu z przedstawicielami innych kościołów. Zgłasza się uwagi, że pojęcie zachowania neutralności przez władze i instytucje publiczne może być różnie interpretowane. Być może, bo różnice w interpretacji są zawsze niewykluczone, ale należy przeprowadzać najprostszą interpretację. Skoro zachowują neutralność, to nie zajmują jednej postawy religijnej czy światopoglądowej. Jeżeli z tej formuły usu Podkomisja podstaw ustroju politycznego... (22.02.1995 r. — 14) 93 niemy wszystko to, co wykracza poza pojęcie „władz publicznych”, to oznacza że co najmniej dopuszczamy, iż nie będą się zachowywały neutralnie w kwestiach wyznaniowych i religijnych. Chcę otwarcie powiedzieć, że jest to sprzeczne z moimi poglądami. Nie wyobrażam sobie, żeby instytucje publiczne takie jak wojsko, czy szkoła nie zachowywały neutralności w kwestiach Światopoglądowych i religijnych. W państwie demokratycznym respektującym równość praw obywatelskich powinny zachowywać neutralnośćw tych sprawach. Dlatego trudno mi się zgodzić na usunięcie sformułowania, które znalazło się w uzgodnionej propozycji przedstawicieli kościołów. Być może, pojęcie „instytucje publiczne” wymaga doprecyzowania. Nie chodzi o upieranie się przy konkretnym określeniu, ale na pewno ograniczenie się do władz publicznych nie wyczerpuje problemu, jeśli Świadomie pomniejszymy zakres owej powinności zachowania neutralności Światopoglądowej. Rozumiem, że ust. 2 nie budzi żadnych zastrzeżeń. Propozycja przeniesienia tego, co jest w ust. 5 do ust. 4 jest słuszna i będzie miała pewne znaczenie w interpretowaniu tego, co będzie zawarte w ust. 3. Na razie świadomie pomijam analizę ust. 3. Jeśli chodzi o ustęp 4, to nie mogę przyjąć argumentacji posła T. Mazowieckiego, według której moja propozycja ma dyskryminować Kościół katolicki. Nie dostrzegam podstaw do takiego stwierdzenia. Pierwsze zdanie w brzmieniu: „Sytuację prawną kościołów i związków wyznaniowych określają ustawy uchwalone po porozumieniu się z ich właściwymi przedstawicielami” dotyczy wszystkich kościołów ti związków wyznaniowych. Nie ma więc żadnego elementu dyskryminującego. Gdyby nawet doszło do takiej sytuacji, w której stosunki z Kościołem katolickim nie byłyby uregulowane umową międzynarodową, to byłyby określone ustawą po porozumieniu się z właściwym przedstawicielem tego kościoła, a więc na identycznych zasadach, jak w przypadku innych kościołów. Propozycja, aby drugie zdanie brzmiało: „Sytuacja prawna Kościoła katolickiego może być również regulowana przez umowę międzynarodową” jedynie poszerza możliwości tej regulacji. W żadnym wypadku nie jest to wyraz dyskryminowania, wręcz przeciwnie, zgoda na tego typu sformułowanie oznacza wprowadzenie do konstytucji specjalnego przepisu dotyczącego uregulowania sytuacji prawnej Kościoła katolickiego, wymienionego tutaj z nazwy. Tak naprawdę chodzi o to, jak interpretujemy wyrazy: „może określać i „określa”. W moim przekonaniu wyraz „określa” oznacza powinność zawarcia takiej umowy międzynarodowej. Wyrażam wątpliWość, czy takie powinnościowe sformułowanie jest prawidłowe. Właściwsze jest określenie dopuszczające czy sugerujące taką możliwość. W ust. 3 problem wiąże się z formułą: „wykonywania swoich zadań”. Pozostawałbym przy tym, co proponowałem i co było również zawarte w in | NN EE ET A OE YO Z A Z nych projektach, a więc przy sformułowaniu o wykonywaniu funkcji religijnych i organizacyjnych. W czasie wcześniejszej fazy naszej dyskusji m.in. eksperci podnosili zastrzeżenia, co będzie, jeśli proboszcz organizuje kółko sportowe. W moim przekonaniu to się w sposób oczywisty mieści i daje zinterpretować na tle zasady współdziałania państwa I kościołów w celu realizacji potrzeb obywateli. Jest to określenie tak szerokie, że obejmuje zarówno dziatalność charytatywną, opiekuńczą, jak i sportową, kulturalną i jakąkolwiek jeszcze inną. Podtrzymuję swoje wątpliwości co do ścisłości pojęcia „swoich zadań . Nie wprowadzajmy do konstytucji pojęć niejasnych, nieostrych, które mogą stać się w przyszłości polem rozbieżnych interpretacji. Próbujmy zachować precyzję.
Senator Krzysztof Kozłowski (KD): Nawiązując do ostatnich słów posła W. Cimoszewicza, które trafiają mi do przekonania, stanowczo oponuję przeciw zamieszczeniu w tym przepisie instytucji. Nie chcę wchodzić w spory dotyczące tego, czy kościoły są instytucjami publicznymi, czy fundacje są instytucjami publicznymi, czy stowarzyszenia wyższej użyteczności publicznej są, czy nie są, instytucjami publicznymi. Takie określenie prowadzi do licznych wątpliwości i z tego powodu starałbym się uniknąć zamieszczenia tego pojęcia, zgodnie z tezą, która była konkluzją wywodów posła W. Cimoszewicza. Jestem przeciwny sformułowaniu o funkcjach religijnych i organizacyjnych. Jego brzmienie zgrzyta. Zadania nie dają się tak łatwo określić. Wreszcie jest problem związany z pojęciem „oddzielenie”. Mnie nie razi ani nie przeszkadza ten wyraz i sądzę, że w odczuciu innych osób jest podobnie. Nie wyraz „oddzielone” tylko zwrot „od państwa” wywołuje wątpliwości. Konstytucja w art. 1 głosi, że państwo polskie jest Rzecząpospolitą. Oddzielenie od Rzeczypospolitej jest niepokojącym akcentem. Gdyby chodziło o oddzielenie od organów państwowych, to proszę bardzo. Wzajemne niewtrącanie się jest dla mnie oczywiste I jasne. Problem stanowi oddzielenie od Rzeczypospolitej i dlatego unikałbym takiego sformułowania.
Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Wracam do ust. 1. Uważam, że instytucje publiczne muszą mieć zagwarantowaną neutralność w sprawach religijnych i światopoglądowych. Nie upieram się, aczkolwiek nadal twierdzę, że sprawa wolności przekonań 1deologicznych jest regulowana w artykułach mówiących o prawach i wolnościach obywatelskich, np. w art. 38 Ii niekoniecznie musi być ona uregulowana w art. 15 odnoszącym się do stosunków państwo-kościół. Ust. 4 dotyczy sytuacji prawnej kościołów i związków wyznaniowych. Sformułowanie w ostatnim tekście obliguje do zawarcia umowy konkordatowej. Propozycja posła W. Cimoszewicza dopuszcza taką możliwość, tzn. nie wyklucza zawarcia konkordatu, natomiast tego nie nakazuje. JĄ W celu argumentacji chcę się posłużyć przykładem konstytucji Hiszpanii, kraju na wskroś katolickiego, który zawarł konkordat. Proszę posłuchać, jak brzmią przepisy konstytucji Hiszpanii dotyczące stosunków państwo—kościół. „Ust. 1. Zapewnia się jednostkom i wspólnotom wolność w sferze ideologii, religii i kultu. Korzystanie z tych wolności podlega tylko takim ograniczeniom, jakie są konieczne dla utrzymania ładu publicznego chronionego przez ustawę. Ust. 2. Nikt nie może być zobowiązany do składania oświadczeń co do swej ideologii, religii lub swych przekonań. Ust. 3. Żadne wyznanie nie ma charakteru państwowego. Władze publiczne uwzględniają przekonania religijne społeczeństwa hiszpańskiego i utrzymują wynikające z tego stosunki współpracy z Kościołem katolickim i pozostałymi wyznaniami”. Nie ma tutaj ani słowa o konieczności zawarcia dodatkowych umów. Uważam, że jeżeli piszemy „lub umowa międzynarodowa , to dopuszczamy możliwość jej zawarcia. Jest to i tak bardzo wyraźny gest mówiący o tym, że bardzo poważnie traktujemy zawarcie umowy między Watykanem a Rzecząpos politą.
Poseł Tadeusz Mazowiecki (UW): Konstytucja ta była napisana wówczas, kiedy Hiszpania miała konkordat. Nie jestem pewien, czy nie ma tam innych artykułów regulujących sytuację prawną kościołów i związków wyznaniowych. Nie mam nic przeciwko przepisaniu tych artykułów z konstytucji hiszpańskiej.
Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Nie chcę ich przepisywać.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Mamy szansę na dokonanie przełomu i osiągnięcie porozumienia. Nawoływałbym do poszukiwania pragmatycznego wyjścia z różnych sytuacji. W ust. 1 są potencjalne dwie pułapki. Nie powiem, żebym wiedział, jak z nich wyjść, ale chciałbym je przedstawić. Z, jednej strony boję się trochę sformułowania, które mówi o instytucjach publicznych, bo nie chciałbym przy pomocy tego przepisu zamknąć drogi np. wykładowcom filozofii na uniwersytetach do głoszenia doktryn religijnych. Z drugiej strony nie chciałbym także, by po skreśleniu wyrazu „instytucje” okazało się, że np. struktury obronne, które zawsze działają według przymusu i dyscypliny, funkcjonowały doktrynalnie, nie były światopoglądowo neutralne i wymuszały na młodych ludziach uczestnictwo w ceremoniach religijnych. To są dwie skrajności, których powinniśmy uniknąć. Apelowałbym do poszukiwania formuły, która mogłaby zrealizować ten postulat. Sądzę, że nie należy się bać określenia „ideologicznych”, bo rzeczywiście jest tak, że zabezpieczenie przed działaniami inspirowanymi ideologicznie znajduje się w innych częściach konstytucji. Sugerował- bym to pozostawić. Posiedzenia podkomisji stałych Komisji Konstytucyjnej ZN mm „r Do ust. 2 nie mam uwag. Przy omawianiu ust. 3 chciałbym poddać pod rozwagę następującą propozycję. Prof. P. Winczorek wymyślił określenie, które wcześniej było przedmiotem ostrego sporu, to znaczy „oddzielone”. Możemy tutaj użyć sformułowania, że kościoły i związki wyznaniowe są odrębne od państwa. Jednocześnie można zaakceptować sugestię posła W. Cimoszewicza, że są autonomiczne i niezależne w wykonywaniu swych zadań religijnych. Może taką propozycję moglibyśmy wspólnie zaakceptować. W ust. 4 szukałbym kompromisu polegającego na tym, żeby przyjąć wniosek posła T. Mazowieckiego w sprawie wyodrębnienia ustępu dotyczącego Kościoła katolickiego, mówiącego zarówno o ustawach, jak i o konkordacie, o umowie międzynarodowej. Osobny ustęp dotyczyłby tworzenia prawa dla innych kościołów i związków wyznaniowych. Nie sądzę, żeby kościoły niekatolickie wyodrębnienie tego zagadnienia w dwa ustępy traktowały jako dyskryminację. Oddalibyśmy ukłon w kierunku realnej sytuacji i bardzo silnej pozycji Kościoła katolickiego. Zrobilibyśmy również skromny ukłon historyczny. Pozostaje poważny problem, którym nadal jestem zatroskany. Nie boję się formuły „po porozumieniu”, jeśli chodzi o główne kościoły i związki wyznaniowe. Nasze uregulowania są i powinny pozostać liberalne. Oznacza to, że na marginesach mogą powstać patologie i wtedy formuła „po uzgodnieniu” może stać się przyczyną różnych konfliktów i zahamowania uregulowań prawnych. Apelowałbym o znalezienie przepisu bardziej „miękkiego” lub zawierającego wyjątek. Propozycja przedłożona przez przedstawicieli prezydenta jest przykładem tego typu poszukiwań, chociaż nie jest fortunna pod względem językowym. Przedstawiciel Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, ks. bp Jeremiasz: Wiele z moich obaw przedstawił pan przewodniczący. Jest pułapka w przypadku instytucji publicznych, o której nie myślałem. Chrześcijańska Akademia Teologiczna i Akademia Teologii Katolickiej są instytucjami pań- stwowymi, a więc jest problem. Czy ust. 4 oznacza, że państwo musi uznać każdy związek wyznaniowy? W interesie państwa może leżeć nieuznanie jakiegoś związku wyznaniowego. lakie problemy występują w wielu krajach, ponieważ pojawiają się organizacje i związki parareligijne, które są zagrożeniem dla porządku publicznego. Taki problem jest w Niemczech, gdzie obowiązuje cała procedura uznania danego związku wyznaniowego. Jeżeli przepisy prawne są bardzo liberalne i musi automatycznie być uznany każdy związek wyznaniowy, to mogą powstać duże zagrożenia dla państwa. Można wprowadzić jakąś kategorię ograniczającą, np. zwrot: „sytuację prawną kościołów i związków wyznaniowych uznanych przez państwo”. Element porozumienia musi pozostać, bo nie można decydować o kimś bez zainteresowanego. Nie Podkomisja podstaw ustroju politycznego... (22.02.1995 r. — 14) 95 wiem, czy konstytucja musi określać tok uznaniowy. Może jest to pytanie pod adresem ekspertów. Przedstawiciel pełnomocnika obywatelskiego projektu konstytucji, Michał Drozdek: Bardzo dziękuję pani poseł za przytoczenie fragmentu konstytucji hiszpańskiej. Co prawda, nie akcentowałbym katolickości Hiszpanii, co socjalistyczny parlament, który uchwalał konstytucję. Nie ma w niej żadnych przepisów o potrzebie neutralności Światopoglądowej, o oddzieleniu kościoła od państwa. Wprost przeciwnie, władze publiczne uwzględniają przekonania religijne swoich obywateli. Sądzę, że jest to słuszna filozofia. Władze publiczne powinny być na usługach swoich obywateli, bo taka jest filozofia państwa demokratycznego. Nie są one osobnym podmiotem, drugą stroną barykady w stosunku do własnych obywateli, bo są instytucjami tych obywateli. W związku z tym uwzględniają ich potrzeby i Światopogląd. Władze nie muszą się bać tych poglądów i oddzielać się od obywateli. W tym kontekście wydaje mi się, że ust. 1 jest niepotrzebny. Dlatego w projekcie obywatelskim on się nie znalazł. Przepis ten ma bronić wolności sumienia mniejszości przed ewentualną zaborczością ze strony większości, która chciałaby nadużyć instytucje państwa. Do tego są wszystkie artykuły dotyczące praw człowieka, a w szczególności art. 3/ projektu podkomisji, mówiący o wolności sumienia. Nie upieram się przy tym, żeby nie było ust. 1. Zdecydowanie trzeba wyeliminować instytucje publiczne, ponieważ nie ma żadnego powodu, dla którego nie miałyby powstawać instytucje publiczne wspierające różne dobre inicjatywy o Światopoglądowym charakterze, chociażby takie, jak Akademia Teologii Katolickiej czy Chrześcijańska Akademia Teologiczna. Mnóstwo innych inicjatyw może być wspieranych przez demokratyczne państwo, bo są dobre, nie zagrażają obywatelom, niczyim prawom. Państwo ma wspierać rzeczy dobre, a nie można zakładać, że religia jest zła, Światopogląd obywateli jest zły i państwo nie może tego wspierać. Religia i humanizm, niekoniecznie religijny, bo nawet ateistyczny niosą wartości dla obywateli i państwo może wspierać tego typu motywacje. Nie zamykajmy tego przepisem o neutralności instytucji państwowych. Co innego jest z władzami, które mają stać na straży neutralności, a więc rozwoju wszystkich w równej mierze. Władze nie powinny posiadać charakteru Światopoglądowego. Neutralność też jest stosunkiem do Światopoglądu. Władze powinny odzwierciedlać poglądy obywateli, bo do tego one służą przy zachowaniu praw człowieka, Co prawda wojsko nie jest wyliczane w klasycznych definicjach ani jako władza ustawodawcza, ani wykonawcza, ani sądownicza. Jednak przymus stosowany przez wojsko jest przymusem władzy pańStwowej, a nie stosowanym przez instytucję państwową. Zagrożenie dla wolności sumienia jest tam, gdzie pojawia się przymus. Jest on stosowany przez pań- | me M M — „ aan stwo w swoich instytucjach na zasadzie władzy państwowej. Pozostawienie w przepisie władz publicznych bez instytucji załatwia sprawę obrony wolności sumienia, Jeżeli w wojsku pojawia się zagrożenie dla wolności sumienia, to na zasadzie nadużywanego przymusu władzy państwowej, do czego nie można dopuścić. Nie można również dopuścić do sytuacji odwrotnej, w której obywatele służący dla dobra ojczyzny mieliby ograniczone prawa obywatelskie dotyczące wolności sumienia i nie mieliby możliwości korzystania z posługi duszpasterskiej. Myślę, że co do tego jest absolutna zgoda. Wyrażam duże zastrzeżenia do sformułowania dotyczącego problemu oddzielenia kościoła od państwa. Ono może być niejasne, różnie interpretowane i wywoływać kontrowersje, jak powiedział poseł W. Cimoszewicz. To sformułowanie może być nadużywane w celu wyeliminowania z życia publicznego, z życia państwowego wpływów religii, jak mamy to w projekcie Parlamentarnej Grupy Kobiet, zgodnie z którym z motywacji religijnych nie można tworzyć prawa. Tego rodzaju interpretacja w sposób drastyczny naraża na niebezpieczeństwo olność sumienia i samą ideę demokratycznego państwa, w którym każdy współkształtuje to państwo z motywacjł takich, jakie posiada, ale pod warunkiem, że są to motywacje nie zagrażające prawom innych obywateli. Nie da się oddzielić kościołów od państwa, dlatego że kościoły współstanowią to państwo. Słusznie zwrócono uwagę, że państwo jest Rzecząpospolitą, jest dobrem nas wszystkich. Nie są to tylko władze państwowe, ale w skład państwa wchodzą rozmaite elementy. Kościoły współstanowiące państwo nie mogą być od niego oddzielone. Byłby to przepis absurdalny i niezrozumiały. Dlatego opowiadałbym się za zlikwidowaniem tego przepisu i zachowaniem wzajemnej autonomii 1 niezależności. Biskup Jeremiasz wyraził niepokój w sprawie niebezpieczeństwa dla porządku publicznego wypływającego z niektórych związków wyznaniowych czy parakościołów. W naszym projekcie jest to rozwiązane w następujący sposób: „Państwo gwarantuje autonomię i niezależność kościołów oraz związków wyznaniowych uznanych przez prawo”. Przy takim przepisie problem jest rozwiązany. Jeżeli nie będzie go w konstytucji, to pojawi się hipoteza, że wszystkie kościoły i związki wyznaniowe muszą mieć uregulowane stosunki za pomocą ustawy. Jeśli będą nieuznawane przez prawo, to wówczas takie uprawnienie im by nie przysługiwało. W sprawie konkordatu nie ma chyba niepokoju, a jeśli jest, to nie wiem, skąd się on bierze, skoro nigdy w historii nie zdarzyło się tak, żeby Stolica Apostolska nie chciała zawrzeć konkordatu. Może nie znam dobrze historii prawa i ks. J. Krukowski zechce to sprostować. Stolica Apostolska w takim trybie załatwia umowy międzypaństwowe. Myślę, że na tej sali nie ma osób przeciwnych zawarciu konkordatu, a są tylko osoby, które uważają, że jego Posiedzenia podkomisji stałych Komisji Konstytucyjnej ZN ratyfikacja powinna nastąpić po pojawieniu się nowej konstytucji. Skoro nie ma takich kontrowersji, to strach przed wpisywaniem do konstytucji konkordatu w zaproponowanej formie nie jest uzasadniony.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Rzeczywiście spór nie toczy się o to, czy dopuszczamy zawarcie konkordatu, czy nie, choć są i takie poglądy. Konkordat ma określony kształt, więc nie możemy powiedzieć, że każda tego typu umowa międzynarodowa będzie entuzjastycznie ratyfikowana przez wszystkich. Przed tym problemem właśnie stoimy. Nakłaniałbym państwa do tego, żeby wypowiedzi nie były ogólne, ponieważ powinniśmy zbliżać się do określonej formuły, wokół której mielibyśmy szansę osiągnąć konsens, bo po to się zebraliśmy. Przedstawiciel Kościoła Zborów Chrystusowych, ks. Henryk Sacewicz: Chciałbym wrócić do kilku wątków poruszonych w dyskusji. Wyrażano obawy w sprawie ujęcia w przepisach instytucji. Padła sugestia, żeby wprowadzić pojęcie służby. Mój przedmówca wspomniał o rozumieniu wojska jako władzy państwowej. Mam prośbę do osób decydujących o tekście, by szpitale, szkoły i wojsko znalazły właściwe określenie, które zapewniałoby neutralność tych instytucji. W moim rozumieniu neutralność nie oznacza, że w tych instytucjach nie mogą być prezentowane różne postawy. Chodzi o to, żeby nie były one narzucane. Każda osoba znajdująca się w tej instytucji powinna mieć zapewnione prawo wyboru i w tym sensie mówimy o neutralności. Przyznam się szczerze, że jestem zaskoczony reakcją państwa na ust. 3. Tekst, nad którym pracujemy był redagowany m.in. przez ks. prof. J. Krukowskiego. Nie miał on zastrzeżeń do użycia w ust. 3 określenia „oddzielone od państwa”, oczywiście złagodzonego dodatkowymi elementami znajdującymi się w zwrocie: „oraz korzystają z autonomii i niezależności . Jestem zaskoczony, że niektórzy z państwa mają w tej sprawie zastrzeżenia. Czyżby państwo byli bardziej papiescy niż sam papież? Słuszna była propozycja przesunięcia ust. 5 z powodu potrzeby zapewnienia ciągłości myśli zawartych w tym artykule. W sprawie dotychczasowego ust. 4 zarysowały się dwa stanowiska. Pojawiły się głosy optujące za podzieleniem tego ustępu na dwa. W jednym regulowane byłyby sprawy Kościoła katolickiego, a w drugim innych kościołów i związków wyznaniowych. Nie upierałbym się za określeniem tego problemu w jednym ustępie, chociaż jestem za sformułowaniem zawartym w jednym punkcie. Jeżeli miałby być wprowadzony podział na dwa ustępy, io ustęp mówiący ogólnie o wszystkich kościołach powinien być na pierwszym miejscu, natomiast w następnym mogłaby być uregulowana kwestia statusu prawnego Kościoła katolickiego. Nie chodzi tutaj o szykanowanie Kościoła katolickiego, tylko o to, że od elementów ogólniejszych przechodzi się do bardziej szczegóło wych. Ujęcie w jednym ustępie wszystkich tych problemów wynika z brzmienia ust. 2. Jeżeli mówi się o równouprawnieniu wyznań, to wszystkie regulacje prawne dotyczące kościołów zawieramy w jednym punkcie. Umieszczenie w ustępie rozwiązania charakterystycznego dla Kościoła katolickiego jest swego rodzaju uprzywilejowaniem tego kościoła. Słusznie poseł K. Łybacka powiedziała, że można by tego w ogóle nie zapisywać, a i tak z charakteru Kościoła katolickiego i zasad ogólnie przyjętych wynika, że kościół ten ma prawo zawrzeć umowę konkordatową. Nie widzimy przeszkód, żeby to zaakcentować, ale w taki sposób, by rozumieć to jako możliwość, a nie nakaz dla każdej ze stron. Rozumiem, że pojęcie „po porozumieniu” zawiera w sobie niebezpieczeństwa, na które wskazano w dyskusji. Może być jakiś związek religijny, który stwarzałby niebezpieczeństwa dla innych ludzi. Z takim związkiem nie byłoby porozumienia, a więc nie uzyskałby on legalizacji. Uważam, że pojęcie „po porozumieniu” konsumuje legalizację tego związku. Nie ma potrzeby wprowadzać dodatkowego przepisu mówiącego o prawnie uznanych związkach wyznaniowych. Porozumienie zawiera drogę legalizacji.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Zachęcałbym dyskutantów do zwięzłych wypowiedzi. Przedstawiciel Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, ks. bp Jeremiasz: Chciałbym bronić ust. 3 w obecnym kształcie, bo jest on wynikiem uzgodnień w gronie przedstawicieli kościołów oraz — jak mi się wydawało — również w podkomisji i Komisji Konstytucyjnej. Istnieje komplementarność między pojęciami oddzielenie oraz autonomia i niezależność. Chyba na ten temat nie ma sensu więcej mówić. Jeśli niektórzy z państwa uważają, że trzeba podzielić ust. 4, to nie widzę przeszkód, nawet przy podkreśleniu szczególnej roli Kościoła katolickiego.
Poseł Włodzimierz Cimoszewicz (SLD): Przed paroma godzinami zgłosiłem wersję tego przepisu, poszukując formuły, która godziłaby możliwie najwięcej propozycji zawartych w różnych projektach. Wszystkie ustępy występują w propozycjach wcześ- niej zgłoszonych. Dlatego uważałem, że będzie to w miarę szczęśliwe wyjście z sytuacji. Możemy osiągnąć pozytywny rezultat naszych prac w postaci uzgodnionego stanowiska tylko i wyłącznie wtedy, kiedy będziemy dyskutowali na podstawie merytorycznych argumentów, przy założeniu, że wszyscy chcą osiągnąć porozumienie i gotowi są na kompromis. Z tego powodu niektóre wypowiedzi w tej dyskusji muszę uznać za swoiste nieporozumienie, nie sprzyjające osiągnięciu kompromisowego rezultatu. Jeżeli argumenty są dopasowywane do sytuacji związanej z ostatecznym autorstwem tej układanki, to jest to nieporozumienie. Jeżeli w wypowie dzi przedstawiciela obywatelskiego projektu w sposób zasadniczy dyskwalifikuje się sformułowania za Podkomisja podstaw ustroju politycznego... (22.02.1995 r. — 14) 97 warte m.in. w ust. 1 mówiące o neutralności, to nie na tym etapie dyskusji. Chciałbym do ust. 1 zaproponować poprawkę, która być może wyjdzie naprzeciw oczekiwaniom czy obawom różnych osób. Zwracam uwagę, że dotychczasowa wersja o instytucjach publicznych została przedstawiona w projekcie uzgodnionym przez przedstawicieli kościołów. Proponowałbym zapis z projektu prof. M. Pietrzaka, prof. A. Rzeplińskiego idra W. Kuleszy w brzmieniu: „organy i instytucje państwowe oraz samorządowe . Wersja ta nie stwarza niebezpieczeństwa, o którym wspomniał poseł R. Bugaj, mówiąc, że nie chciałby zakazu głoszenia przez profesora uniwersytetu swoich poglądów filozoficznych. Byłoby to zobowiązanie dotyczące instytucji publicznej, a więc uniwersytetu, którego powinnością powinno być zachowanie neutralności, a więc stworzenie równych warunków do wykładania różnych filozofii i różnych przekonań Światopoglądowych, a nie konkretnego profesora, bo nie jest on instytucją publiczną. Chyba zasadnie można uważać, że ten przepis dotyczyłby działalności fundacji i instytucji podobnego typu. Być może właściwsze byłoby sformułowanie: „Władze publiczne i instytucje wykonujące zadania państwa zachowują neutralność w sprawach przekonań religijnych i Światopoglądowych”. Rozumiem, że na jednym uniwersytecie wykładane są różnego rodzaju poglądy. Neutralność polega na tym, że dopuszcza się prezentację różnych stanowisk i różnych koncepcji filozoficznych. Z tej propozycji wynika, że instytucja nawet publiczna, ale nie wykonująca zadań państwa nie miałaby takiej powinności. Proszę zauważyć, że ust. 3 posługujący się określeniem „wykonywania swoich zadań” albo pojęciem „wykonywania funkcji religijnych i organizacyjnych” był w drugiej wersji przedłożonej przez przedstawicieli prezydenta. Według mnie nie jest to zawę- żenie zakresu autonomii i niezależności kościołów i związków wyznaniowych, jeżeli po tym ustępie będzie przepis dotyczący współdziałania państwa z koś- ciołami w realizacji praw i potrzeb obywateli. Jeżeli mamy dobrą wolę rozwiązania tej kwestii, to nie proponujmy niejasnych i nieostrych określeń. Jeżeli już je proponujemy, to stwórzmy definicję, która znajdzie się w materiałach Komisji Konstytucyjnej, a potem Zgromadzenia Narodowego i będzie stanowiła wątłą podstawę interpretacyjną w znaczeniu kontekstu tworzenia tych przepisów. Co proponujący formułę „swoich zadań” rozumieją pod tym pojęciem?
Poseł Tadeusz Mazowiecki (UW): Odpowiadając na wątpliwości posła R. Bugaja w sprawie wojska Ii np. występowania elementów przymusu zwracam uwagę, że dotyczy to władz publicznych, władz w wojsku. To one powinny reagować na elementy przymusu, jeśli takie występują i do niego nie dopuszczać. Poseł W. Cimoszewicz nawoływał przed chwilą do precyzji. Nie bardzo rozumiem, co można uznać za instytucję wykonującą zadania państwa poza władzami publicznymi. Nie jest to ostre określenie, lecz umowne. Wydaje mi się, że w ust. I „władze publiczne” załatwiają problem. Szukanie dodatkowych elementów jest przejawem pewnego przeczulenia.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Jeżeli są nowe argumenty, to proszę je zgłaszać, a jeżeli nie, to spróbowałbym przedstawić spisane przeze mnie warianty, które zgłoszono w dyskusji.
Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Działocha: Propozycja posła W. Cimoszewicza, żeby posłużyć się określeniem „instytucje wykonujące zadania państwa” wzbudziła zastrzeżenia posła T. Mazowieckiego. Jako prawnik, nie tylko teoretyk, ale jako ten, który przez wiele lat parał się praktyką prawniczą chciałbym powiedzieć, że pojęcie „instytucji wykonujących zadania państwa” lub dodatkowe określenie „zadania zlecone przez państwo” czy „funkcje państwa zlecone” jest pojęciem ustawowym, doktrynalnym, znanym w naszym orzecznictwie sądowym, w tym w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. Oznacza to takie twory, które nie są częścią aparatu państwowego, np. różnego rodzaju organizacje Społeczne, którym państwo w drodze ustawy zleca pewne zadania, zazwyczaj ze swej natury należące do zadań państwa. Instytucje i organizacje wykonujące zlecone zadania posługują się formami prawnymi charakterystycznymi dla władzy państwowej. To są np. samorządy zawodowe, różne organizacje kombatanckie zastępujące państwo przy przyznawaniu lub stwierdzeniu uprawnień do Świadczeń wynikających z ustawy kombatanckiej. Nie można tego mylić z takimi tworami jak uniwersytet. Tu, że jakaś jednostka organizacyjna została ustanowiona przez państwo I jest przez nie finansowana nie oznacza jeszcze, że jest to instytucja wykonująca zadania zlecone przez państwo w takim znaczeniu, jak to się w prawie rozumie. To jest pierwsze moje wyjaśnienie w Sprawie terminologii. Pojawił się problem władzy w wojsku, gdzie neutralność tych władz powinna być zachowana lub widoczna. Posłużę się tekstem art. 35 małej konstytucji, w którym jest mowa, że prezydent ma uprawnienia w stosunku do określonych organów. Władzą w wojsku czy w stosunku do wojska jako całości jest minister obrony narodowej, szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i jego zastępcy, dowódcy rodzajów sił zbrojnych oraz dowódcy okręgów. To są władze publiczne, które powinny zachować neutralność. Niepokoi niektórych dyskutantów formuła z ust. 3 mówiąca o tym, że kościoły i związki wyznaniowe są oddzielone od państwa. Trzeba to interpretować w ten sposób, że państwo nie jest równorzędne z Rzecząpospolitą Polską i państwo nie jest w tym znaczeniu, ale w rozumieniu aparatu państwowego lub organów władz publicznych. Rzeczpospolita nie — ——— naa oznacza tylko władzy państwowej, ponieważ jest to zorganizowane państwo obywatelskie.
Ekspert Komisji, prof. Piotr Winczorek: Mnie nie razi propozycja wykreślenia z przepisu instytucji publicznych, ale mam alternatywny projekt z użyciem tego określenia, chociaż — podkreślam — nic złego by się nie stało, gdyby skreślono instytucje publiczne. Jeżeli miałyby one pozostać, to rzecz można by ująć w następujący sposób: „Władze i instytucje publiczne działające w formach władczych...”. Druga możliwość: „Władze publiczne i instytucje posługujące się środkami władztwa publicznego”.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Jest to język niekomunikatywny dla szerszej publiczności.
Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Działocha: Przeciwko tej propozycji protestowałbym, dlatego że działanie w sposób władczy czy przy pomocy aktów władczych jest tylko jedną z cech instytucji wykonujących zadania zlecone przez państwo. Do tego konieczny jest jeszcze inny element, a mianowicie upoważnienie ustawy, co oznacza zlecenie zadań przez ustawę. Jest to język zbyt doktrynalny.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Szczególnie jak na rozdział I konstytucji.
Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Jeżeli mielibyśmy rozstrzygać, to chciałabym usłyszeć odpowiedź na pytanie: nad czym będziemy głosować, bo nie widzę tekstu jednolitego? Ta dyskusja nie wykazała różnic co do podstawowych założeń takich, jak neutralność Światopoglądowa państwa, równouprawniony status kościołów i związków wyznaniowych. Sądzę, że wariantem w najwyższym stopniu konsumującym generalne założenia jest wariant I podkomisji. Proponuję poddać ponownemu głosowaniu ten właśnie wariant.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): W głosowaniu możemy o wszystkim rozstrzygnąć, ale mieliśmy ambicję osiągnięcia konsensu, co jest trochę inną sprawą. Wydaje mi się, że jesteśmy bardzo bliscy porozumienia w następujących sprawach. Chodzi mi o tekst, który został przedstawiony jako uzgodniony między przedstawicielami kościołów. Jesteśmy bliscy konsensu co do podziału ust. 4 na dwa ustępy. Brzmiałyby one w sposób następujący: „Sytuację prawną Kościoła katolickiego określa ustawa oraz umowa mię- dzynarodowa ze Stolicą Apostolską ratyfikowana na podstawie upoważnienia wyrażonego w ustawie”. Ustęp drugi: „Sytuację prawną innych kościołów i związków wyznaniowych określają ustawy uchwalone po porozumieniu z ich właściwymi przedstawicielami”. Gdyby była zgoda, to ust. 4 mógłby być ujęty w postaci dwóch ustępów. Odniosłem wrażenie, że byliśmy bliscy porozumienia. Przedmiotem sporu był ust. 3, który koresponduje z dotychczasowym przepisem. Mamy dwie poten Posiedzenia podkomisji stałych Komisji Konstytucyjnej ZN cjalne możliwości. Pierwsza polega na przyjęciu formuły sugerowanej przez posła W. Cimoszewicza. Wtedy ust. 3 brzmiałby w sposób następujący: ,„Władze publiczne i instytucje wykonujące zadania państwa w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują neutralność w sprawach przekonań religijnych, Światopoglądowych i ideologicznych”. Dotychczasowy ust. 3 pozostałby bez zmian. Jeżeli zgodzimy się, że istnieje iunctim między ust. 1 i ust. 3, to proponowałbym następującą formułę: „Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują neutralność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i ideologicznych”. Skreślamy więc z tego przepisu instytucje. Ust. 3 proponowałbym w brzmieniu: „Kościoły i związki wyznaniowe są oddzielone od państwa i autonomiczne, niezależne w wykonywaniu swoich zadań religijnych. Poprzez wprowadzenie wyrazu „„religijnych” doprecyzowujemy przepis i stwarzamy skromną przeciwwagę w stosunku do decyzji usuwającej z przepisu instytucje. Jeżeli państwo zgodziliby się na taką propozycję, to moglibyśmy zmierzać w tym właśnie kierunku. Jeśli nie, to myślę, że tylko w drodze głosowania istnieje możliwość dokonania rozstrzygnięć.
Poseł Tadeusz Mazowiecki (UW): Nie jestem przekonany co do potrzeby dodania instytucji wykonujących zadania państwa. Gotów jestem to przyjąć, ale uważam, że wprowadzamy nieprecyzyjne określenie. Nie jestem skłonny przyjąć w ust. 3 zamiany „swoich zadań” na „zadania religijne”. Kto określa zadania religijne? Przez czterdzieści parę lat pod hasłem, że kościół ma być ograniczony wyłącznie do zadań religijnych spychano wszelkie wystąpienia kościelne w sprawach publicznych. Nie zamierzam prowadzić polemiki historycznej, ale uważam, że w takiej sytuacji trzeba bardzo precyzyjnie określić, co oznaczają zadania religijne. Czy katolicka nauka społeczna jest wykroczeniem poza zadania religijne? To już przeżywaliśmy. Dlatego skłonny jestem zgodzić się na formułę posła W. Cimoszewicza, aczkolwiek jest ona mało precyzyjna.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Chcę wyjaśnić, że było to nie w kontekście umniejszania zadań kościoła i zamykania go w funkcjach religijnych, tylko w kontekście autonomicznego i niezależnego wykonywania swoich zadań religijnych. Właśnie w takim kontekście pada określenie „religijnych, a nie w znaczeniu tego, co kościoły w ogóle mogą robić. Rozumiem, że możemy skłaniać się w kierunku formuły przedstawionej przez posła W. Cimoszewicza. Uważam, że jesteśmy już bardzo blisko przyjęcia całego artykułu. Formuła oddzielenia od państwa była uzgodniona z przedstawicielami kościołów.
Senator Krzysztof Kozłowski (KD): Zgłaszam wątpliwość. Konstytucja, którą uchwalamy określa w art. l co to jest państwo. Państwo jest Rzecząpospolitą Polską. Jeśli tak, to możliwe jest oddzielenie Podkomisja podstaw ustroju politycznego... mma m a — — m M od organów państwa, czy od organów Rzeczypospolitej, a nie od Rzeczypospolitej, bo wydaje mi się to absurdalne.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): O ile wiem, to sprawa ta w rozdziale I została inaczej zapisana. Proszę o wnioski. Próbuję znaleźć konsens, a jeżeli go nie będzie, to trudno. Jeżeli są wnioski, to proszę je zgłosić. Przedstawiciel Kościoła Zborów Chrystusowych, ks. Henryk Sacewicz: Mam nadzieję, że nie ma o co kruszyć tutaj kopii, bo gdy mówimy o kościele lub o związku wyznaniowym, to nie mówimy o tłumie, tylko o władzach tegoż kościoła lub związku wyznaniowego. W taki sam sposób odnosimy się do państwa.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Na razie jesteśmy bliscy konsensu, jeżeli porozumienie nie zostanie zburzone w ostatnim momencie. Odczytam propozycję. „Ust. 1. Władze publiczne i instytucje wykonujące zadania państwa w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują neutralność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i ideologicznych. Ust. 2. Kościoły I związki wyznaniowe są równouprawnione. Ust. 3. Sytuację prawną Kościoła katolickiego określa ustawa oraz umowa międzynarodowa ze Stolicą Apostolską ratyfikowana na podstawie upoważnienia wyrażonego w ustawie. Ust. 4. Sytuację prawną innych kościołów i związków wyznaniowych określają ustawy uchwalone po porozumieniu się z ich właściwymi przedstawicielami. Ust. 5. Kościoły i związki wyznaniowe są oddzielone od państwa i autonomiczne oraz niezależne w wykonywaniu swoich zadań. Ust. 6. W celu realizacji praw człowieka i potrzeb obywateli państwo współdziała z kościołami i związKami wyznaniowymi”. Wydaje mi się, że jesteśmy bliscy konsensu. Przedstawiciel Sekreatariatu Konferencji Episkopatu Polski, ks. prof. Józef Krukowski: Oponowałbym przeciwko wpisywaniu instytucji wykonujących zadania państwa. Wystarczy, że władze publiczne w Rzeczypospolitej...
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Przepraszam bardzo, ale w poprzednim tekście, który został nam rekomendowany jako uzgodniony przez przedstawicieli kościołów, napisano: „władze i instytucje publiczne”. Przedstawiciel Sekretariatu Konferencji Episkopa tu Polski, ks. prof. Józef Krukowski: Mam prawo do autopoprawki.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Rozumiem, że jest to zgłoszone w trybie autopoprawki. (22.02.1995 r. — 14) 99 Przedstawiciel Sekretariatu Konferencji Episkopatu Polski, ks. prof. Józef Krukowski: „Kościoły i związki wyznaniowe oddzielone są od państwa oraz autonomiczne i niezależne w wykonywaniu swoich zadań”. Z natury rzeczy kościoły I związki wyznaniowe mają zadania religijne, więc byłaby to tautologia. Wykonują swoje zadania, prowadząc działalność charytatywną, naukową itp. Wiadomo, że zadania te były historycznie szeroko realizowane. W Polsce też tak są realizowane, mimo próby zawężeń w minionym okresie. Uważam, że taka próba zawężenia byłaby z poprzedniej epoki.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Nie użyłem określenia „zadań religijnych”. Przedstawiciel Sekretariatu Konferencji Episkopatu Polski, ks. prof. Józef Krukowski: Tak. Dziękuję bardzo. W takim razie pana popieram.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): W stosunku do pierwotnego zapisu zmieniłem tylko jeden element. Pierwotnie napisano: „Kościoły I związki wyznaniowe są oddzielone od państwa oraz korzystają... '. Wszystkie wnioski zmierzały do innego sformułowania redakcyjnego. „„Kościoły i związki wyznaniowe są oddzielone od państwa i autonomiczne oraz niezależne w wykonywaniu... Przedstawiciel Sekretariatu Konferencji Episkopatu Polski, ks. prof. Józef Krukowski: Stylistycznie jest to samo.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Rozumiem, że zastrzeżenie księdza profesora dotyczy tylko formuły: „I instytucje wykonujące zadania państwa”. Przedstawiciel Sekretariatu Konferencji Episkopatu Polski, ks. prof. Józef Krukowski: Co do metod regulacji stosunków w ujęciu posła R. Bugaja nie widzę zastrzeżeń, skoro wpisano na zasadzie równości form ustawy i umowę międzynarodową. W poprzednim ujęciu umowa była jak gdyby czymś dodatkowym, a ona oczywiście nie jest dodatkowym elementem, chociażby z punktu widzenia historii źródeł prawa. Byłbym za tym, żeby ust. 5 przesunąć na czwarte miejsce ze względów merytorycznych.
Senator Krzysztof Kozłowski (KD): Co się uważa za wniosek czy projekt poprawki? Upierałbym się przy oddzieleniu od organów państwa, a nie od państwa.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Jest teraz ten wniosek zgłoszony.
Senator Krzysztof Kozłowski (KD): Ja to wyraziłem kilkadziesiąt minut temu. 100 m
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Uwagę przyjmuję z pokorą.
Senator Krzysztof Kozłowski (KD): Naprawdę o tym już mówiłem.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Jak brzmiałaby ta poprawka?
Senator Krzysztof Kozłowski (KD): ,,...oddzielone od organów państwa... .
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Prosiłbym o opinię panów profesorów. Jaka jest różnica między oddzieleniem od państwa, a oddzieleniem od organów państwa?
Poseł Krystyna Łybacka (SLD): W kwestii formalnej. Prosiłabym o sprecyzowanie, czy jesteśmy w fazie ustalania końcowej wersji artykułu, która będzie poddana pod głosowanie, czy w fazie dyskusji, czy w fazie wyboru jednego z wariantów? Prosiłabym o sprecyzowanie tego z powodów czasowych.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Jestem w trudnej sytuacji. O godz. 11 wiele osób mówiło, że niesłychanie pożądane byłoby osiągnięcie w tej sprawie konsensu w podkomisji. Głównie mówił o tym poseł J. Jaskiernia. Nie mając do tego stosunku merytorycznego, przyjąłem to zadanie, które próbuję realizować, ponieważ wydawało mi się, że Komisja Konstytucyjna tego od nas oczekuje. Poszukuję możliwości przedstawienia formuły, która nie byłaby projektem przyjętym w drodze głosowania. Może okazać się to niemożliwe. Na razie nie chciałbym z tego rezygnować. Jeżeli pani poseł przedłoży wniosek formalny, to poddam go pod ocenę podkomisji.
Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Składam wniosek formalny, aby przejść do fazy głosowania w momencie pojawienia się wypracowanego przez podkomisję projektu artykułu. Ze słów pana przewodniczącego zrozumiałam, że byliśmy bliscy konsensu. Kiedy pan przewodniczący udzielił głusu, to okazało się, że porozumienie się oddala. Każdy mówca wprowadza nowe elementy, co powoduje, że jesteśmy dalej, a nie bliżej wspólnego projektu. Wobec tego proszę o tekst, nad którym moglibyśmy pracować.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Sądzę, że sprawa nie jest całkowicie przegrana, ale jeśli pani poseł pozwoli, to za chwileczkę się przekonamy, po wyjaśnieniu poprawki przedstawionej przed chwilą przez senatora K. Kozłowskiego. Będziemy mogli ocenić, czy w tej sprawie jesteśmy zgodni, czy nie. Rozumiem, że jest uwaga krytyczna ze strony przedstawiciela Kościoła katolickiego, która została przedłożona jako autopoprawka do sformułowania: „i instytucje wykonujące zadania państwa”. Ta uwaga jest dyskusyjna i zobaczymy, czy w gronie człon Posiedzenia podkomisji stałych Komisji Konstytucyjnej ZN ków podkomisji ten sprzeciw się potwierdzi. Jeśli tak, to pozostanie nam tylko rozstrzygnięcie w trybie głosowania, co zresztą będzie mało realne, bo będziemy musieli wówczas wrócić do wszystkich innych wariantów tutaj przedstawionych. Prawdopodobnie Komisji Konstytucyjnej będziemy musieli wówczas przedstawić konkluzję, że nie osiągnęliśmy postawionego przed nami celu.
Poseł Włodzimierz Cimoszewicz (SLD): Apeluję do przewodniczącego, żeby się nie poddawał. Wariant przedstawiony przez pana ze względu na zawarte w nim nowe pomysły niekoniecznie zbliża nas do konsensu. Myślę o dwóch elementach tej propozycji. Po pierwsze, o wytwarzanie związków pomiędzy róż.- nymi przepisami. W moim przekonaniu związków merytorycznych nie ma. Być może chodzi o rozumowanie w kategoriach przetargu, ale wówczas trzeba by powiedzieć, że jest to propozycja wynikająca z taktyki negocjacyjnej, a nie z argumentów merytorycznych. Nie są najszczęśliwsze propozycje dotyczące przesunięć redakcyjnych. Kolejność dyskutowanych ustępów ma swoją logikę. W ust. 3 proponuje się ogólną formułę relacji między państwem a kościołem oraz autonomii i niezależności kościołów w wykonywaniu tak czy inaczej określonych zadań, które muszą znajdować odzwierciedlenie m.in. w ustawach ustalających sytuację prawną. Dlatego ta formuła powinna poprzedzać przepis mówiący o sytuacji prawnej I nie należy tego zmieniać. Już wcześniej powiedzieliśmy sobie, że z istotnych względów warto ust. 5 przesunąć na czwartą pozycję, bo on dopełnia formułę oddzielenia, autonomii, niezależności i współpracy, rozumianą jako zasadę konstruującą relacje między kościołem i państwem. Dopiero na tym tle powstają inne regulacje prawne ustawowe lub umowne. Ostatnia uwaga. Większość osób, jeśli nie wszystkie, akceptuje ideę dwóch ustępów odnoszących się do prawnych źródeł regulacji sytuacji kościołów i wyznań, co nie oznacza, że wszyscy mają identyczny pogląd na treść tych ustępów. W moim przekonaniu najpierw powinien być ustęp odnoszący się do wszystkich kościołów i wyznań, a więc konstruujący zasadę ogólną. Chodziłoby o to, że sytuację prawną kościołów określają ustawy uchwalone po porozumieniu. Dopiero sytuacją szczególną, bo dotyczącą jednego kościoła jest umowa międzynarodowa, która powinna być umieszczona w drugim zdaniu tego samego ustępu, żeby pokazać łączność tego zagadnienia. Różnimy się między sobą w interpretacji użytego sformułowania. Forma orzekająca w interpretacji wielu osób, także mojej, jest niemal równoznaczna z nakazem zawarcia umowy międzynarodowej. Drugą jest formuła dopuszczająca umowę międzynarodową dla uregulowania tej kwestii. Obawiam się, że różnice zdań nadal występują.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Nie poddawałem się w poszukiwaniu konsensu aż do momentu tej wypowiedzi. Jeśli sprawa kolejności zdań jest tak zasadnicza, że jej nie możemy przesądzić, to z pewnością sobie nie poradzimy. Formuła, że sytuację prawną Kościoła katolickiego określają ustawy oraz umowa międzynarodowa, dopuszcza ewentualność nieuregulowania tych stosunków umową międzynarodową. Wówczas będą to regulowały ustawy i nie ma przymusu w tym przypadku. Gdyby użyty był zwrot: „tylko umowa międzynarodowa”, to taki przymus byłby implikowany. Były różne prawne interpretacje. Wydaje mi się, że istnieje możliwość zachowania formuły „oraz ”, która nie zburzy całej konstrukcji. Gdyby było inaczej, to byłbym otwarty na argumenty. Przed ostateczną rezygnacją z wysiłków chciałbym prosić naszych ekspertów o wypowiedź w sprawie wniosku senatora K. Kozłowskiego, który proponował użycie zwrotu „organy państwa. Jak moglibyśmy semantycznie interpretować to pojęcie? Co by ono zmieniało w stosunku do proponowanego przepisu?
Ekspert Komisji, prof. Piotr Winczorek: Ciężki obowiązek zrzuca na mnie pan poseł.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Nie pierwszy raz.
Ekspert Komisji, prof. Piotr Winczorek: Muszę powiedzieć, że nie podoba mi się formuła „władze państwowe”, czy „organy państwowe”. Przepis w wynegocjowanym ujęciu rozumiem w ten sposób, że chodzi o organy państwa lub instytucje działające w imieniu państwa. Chodzi tutaj o państwo nie tylko w znaczeniu piramidy urzędów, ale również o jego formy działania. Jest to coś więcej niż same organy władzy publicznej, czy organy władzy państwowej. Chodzi chyba także o ich działalność, ale na pewno nie o państwo rozumiane w socjologicznym ujęciu, jako wspólnota obywatelska. Od tego związki wyznaniowe oddzielone być nie mogą. Gdyby do tego przepisu wprowadzić władze publiczne czy władze państwowe zamiast państwa, to stworzy się dziwna nierównowaga. Nie wiadomo, czy kościoły i związki wyznaniowe ujmowane Są jako instytucje władzy kościelnej, czy też jako kongregacje wiernych. Rozumiałbym to jako kongregację wiernych, a państwo raczej jako jego organy oraz działalność tych organów. Na pewno nie chodzi tu 0 państwo jako wspólnotę obywatelską.
Ekspert Komisji, prof. Leszek Wiśniewski: Potwierdzam, że chodzi tu o państwo w rozumieniu struktury politycznej, a nie socjologicznej. Jeśli to razi, to proponowałbym użycie tej samej formuły, którą zastosowano w ust. 1: „Kościoły i związki wyznaniowe są oddzielone od władz publicznych”.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Czy ta formuła jest zachęcająca dla senatora K. Kozłowskiego” Jest pan właścicielem wniosku, więc jaka jest pańska konkluzja? Jeśli zastrzeżenia podniesione przez senatora K. Kozłowskiego i posła W. Cimoszewicza są podtrzymywane, to sądzę, że o godz. 15 powinniśmy powiedzieć, iż konsensu nie osiągnęliśmy i trzeba wrócić do normalnej procedury. Przestrzeń poszukiwań została już wyczerpana. My nie możemy dzisiaj rozstrzygać w drodze głosowania, bo nie możemy powiedzieć, że nie ma wniosków senatorów A. Grześkowiak i P. Andrzejewskiego, że nie ma wniosków posłów L. Moczulskiego i K. Kamińskiego. Będziemy musieli wrócić do rozpatrywania tego zagadnienia od początku.
Senator Krzysztof Kozłowski (KD): Wycofuję swoją propozycję.
Poseł Włodzimierz Cimoszewicz (SLD): Mogę zrezygnować z jakiejkolwiek próby poszukiwania kompromisu, ale wówczas będę popierał wariant I zawarty w projekcie podkomisji.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Panie pośle, pytam jeszcze raz: czy jest konsens w stosunku do tekstu sześcioustępowego? Możemy jeszcze zastanowić się nad kolejnością tych ustępów. Ponownie czytam tekst. „Ust. 1. Władze publiczne i instytucje wykonujące zadania państwa w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują neutralność w sprawach przekonań religijnych, Światopoglądowych 1 ideologicznych. Ust. 2. Kościoły I związki wyznaniowe są równouprawnione. Ust. 3. Kościoły i związki wyznaniowe są oddzielone od państwa i autonomiczne oraz niezależne w wykonywaniu swoich zadań. Ust. 4. Sytuację prawną Kościoła katolickiego określają ustawy oraz umowa międzynarodowa ze Stolicą Apostolską ratyfikowana na podstawie upoważnienia wyrażonego w ustawie. Ust. 5. Sytuacja prawna innych kościołów i związków wyznaniowych jest określona w ustawie uchwalonej po porozumieniu się z ich właściwymi przedstawicielami. Ust. 6. W celu realizacji praw człowieka i potrzeb obywateli państwo współdziała z kościołami i związkami wyznaniowyrni . Jeśli nie byłoby poprawek, a tylko występowałby problem kolejności ustępów, to myślę, że mamy szansę na porozumienie. Jeżeli są poprawki, to sądzę, że konsensu na pewno nie osiągniemy.
Poseł Włodzimierz Cimoszewicz (SLD): Poza pewnymi sprawami, które zarysowały się jako spome, pojawiają się nowe sformułowania. Nie wiem, czy są one przypadkowe. Czy uwagi do dodatkowych sformułowań będą miarą osiągnięcia kompromisu, czy nie? Na przykład w wersji teraz odczytanej w ust. 4 mowa jest o tym, że sytuację prawną kościołów i związków wyznaniowych określa ustawa. Dotychczas mówiliśmy, że tę sytuację określają ustawy. 102
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Chodzi o ustawy. Przepraszam, to było moje przejęzyczenie. Moją intencją było tylko podzielenie ust. 4 na dwa, bez wprowadzania żadnych zmian w stosunku do wersji przedłożonej przez przedstawicieli kościołów.
Poseł Włodzimierz Cimoszewicz (SLD): Na jedno pytanie nie uzyskałem jeszcze odpowiedzi. Czy proponujący użycie sformułowania „swoich zadań” w odniesieniu do kościołów 4 związków wyznaniowych zechcieliby je jednoznacznie i precyzyjnie zde finiować?
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Jest to pytanie skierowane do przedstawicieli kościołów. Obawiam się, że odpowiedź na to pytanie nie może paść tak szybko. Poseł Włodzimierz Cimoszewicz (SLD): Ktoś jest autorem rozpatrywanej propozycji. Adresuję pytanie do pana przewodniczącego jako formułującego propozycję będącą przedmiotem ewentualnego konsensu. Co pan rozumie pod pojęciem „swoich zadań”? Po uzyskaniu odpowiedzi będziemy w stanie o czymś rozstrzygać. Nie rozumiem tego pojęcia.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Moim niefachowym umysłem rozumiem, że trzeba to czytać w kontekście uregulowań dotyczących sytuacji prawnej kościołów. W tych uregulowaniach znajdą się podstawowe elementy określające zadania, które kościoły realizują. Zakładam także, że ten problem będzie kształtował się m.in. poprzez orzecznictwo dotyczące wykładni konstytucji. W ten sposób utrze się pewna praktyka. Tak rozumiem to pojęcie.
Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Mam również pytanie do wnioskodawców tekstu, który rzekomo jest tekstem uzgodnionym z przedstawicielami kościołów. Jeżeli tak bardzo wnioskodawcy obstają przy przepisie, aby autonomia i niezależność dotyczyły wykonywania zadań, a nie wykonywania funkcji religijnych i organizacyjnych, to czy należy domniemywać, że zadania wykraczają poza funkcje religijne i organizacyjne?
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Oczywiście, że są pewne zadania społeczne. W tej sprawie mamy pewność, bo zadań społecznych nigdy nie kwestionowaliśmy, jak myślę. Osobiście miałem nadzieję, że niektóre zadania społeczne, charytatywne itp. będą pełnione szerzej. Przedstawiciel Sekretariatu Konferencji Episkopatu Polski, ks. prof. Józef Krukowski: Niewątpliwie zadania wynikają z natury tych społeczności. Uważam, że całkowicie prawdziwa jest opinia posła R. Bugaja, iż zadania te będą dokładnie sprecyzowane w ustawach i umowach, czyli w źródłach prawa. Ustawa o stosunku państwa do Kościoła katolickiego i ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyzna Posiedzenia podkomisji stałych Komisji Konstytucyjnej ZN nia doprecyzowują zadania kościołów. Jest ich cały katalog, który trudno w tej chwili powtarzać.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Jeżeli ktoś bardzo chciałby zabrać głos, to go udzielę, ale teraz po raz ostatni chciałbym zapytać, czy mam prawo na plenarnym posiedzeniu Komisjii Konstytucyjnej przedstawić ten tekst z zaznaczeniem, że nie została uzgodniona kolejność ustępów? Jeżeli są zastrzeżenia do treści ustępów, to proszę je zgłosić. Wówczas nie będę miał prawa powiedzieć, że podkomisja esiągnęła konsens.
Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Zastrzeżenia są do trzech kwestii. Zastrzeżenie pierwsze dotyczy zadań, Uważam, że jest to zbyt szerokie określenie. Sprawa druga — występują dwa ustępy zamiast jednoustępowego przepisu dotyczącego sytuacji prawnej kościołów. Sprawa trzecia — użycie słowa „oraz” nie jest formą alternatywną.
Poseł Włodzimierz Cimoszewicz (SLD): Chciałbym zaproponować rozwiązanie, które może być przyjęte przez Komisję Konstytucyjną. Wydaje mi się, że możemy stwierdzić, iż w tym gronie istnieje zgoda niemal do całości przepisów. Komisja powinna rozstrzygnąć dwa problemy merytoryczne, a nie sformułowania. Czy zasada autonomii i niezależności kościołów i związków wyznaniowych ma być precyzowana przez określenie zadań, których dotyczy, czy ma się oprzeć na formule ogólnej? Na to pytanie łatwo uzyskać odpowiedź. Po drugie, czy umowa między państwem i Stolicą Apostolską powinna znaleźć się w formule sugerującej konieczność jej zawarcia, czy dopuszczalność zawarcia konkordatu?
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Taki jest walor konsensu, że obejmuje on wszystkie elementy, nawet jeśli niektóre z nich nie są w sposób oczywisty doprecyzowane. Myślę, że z konsensem jest tak, jak z innymi rzeczami — albo on jest, albo go nie ma. Nie możemy mieć sytuacji przejściowej. Rozumiem, że w związku z zastrzeżeniami zgłoszonymi przez poseł K. Łybacką mogę Komisji Konstytucyjnej przedstawić tylko przebieg pracy, nie mogę natomiast powiedzieć, że osiągnęliśmy konsens w sprawie art. 15.
Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Chcę wrócić do propozycji posła W. Cimoszewicza. O dwóch kwestiach niech rozstrzygnie Komisja Konstytucyjna, bo w pozostałych jest konsens.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Pewnie moim błędem było to, że uległem perswazji przewodniczącego Komisji Konstytucyjnej w sprawie poszukiwania formuły kompromisowej.
Poseł Tadeusz Mazowiecki (UW): Zgadzam się z panem przewodniczącym, że albo konsens jest, al Podkomisja podstaw ustroju politycznego... (22.02.1995 r. —- 14) 103 bo go nie ma. Państwo chcecie ten problem przenieść na ogólne zebranie Komisji, gdzie macie większość. Proszę bardzo. My to będziemy przenosić na referendum. Przed chwilą poseł K. Łybacka — która zabierała głos co chwila, ja czekałem cierpliwie — mówiła, że nie można tego uzgodnić. Proszę więc, przegłosujcie to państwo. Wykazaliśmy maksimum dobrej woli, przyjęliśmy zasadę neutralności władzy publicznej, przyjęliśmy zasadę oddzielenia ód organów państwa. Chcecie nie w ustawie, tylko w konstytucji precyzować, co to jest działalność religijna. Przeczytajcie sobie konstytucję soborową.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Myślę, że spróbowaliśmy zrobić to, co mogliśmy. Wracamy na posiedzenie plenarme Komisji Konstytucyjnej, bo musimy mieć chociaż kilka minut przerwy. Dziękuję bardzo za uczestnictwo. Zamykam posiedzenie.