Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Wznawiam posiedzenie Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Chcę przedłożyć propozycję merytoryczną i organizacyjną. Jak wiadomo, wczoraj i przedwczoraj trwała debata nad formułą art. 15, która mogłaby stworzyć warunki dla — moim zdaniem — koniecznego kompromisu potrzebnego do zakończenia prac nad nową konstytucją. Zdajemy sobie sprawę, że nie wszystkie kontrowersje dało się usunąć. Ponadto niektóre ze zgłoszonych propozycji są jeszcze stosunkowo Świeże i wymagają zarówno namysłu w gronie samych autorów, jak i dyskusji w gronie klubów parlamentamych, które będą głosować nad tymi kwestiami w Zgromadzeniu Narodowym. Jest również tak, że do ekspertów zostały skierowane pytania dotyczące interpretacji różnych kwestii ujętych w przedłożonych propozycjach. Proponuję zatem, abyśmy pozwolili sobie na jeszcze jedną swego rodzaju „„rundę” wyjaśnień i wymiany poglądów. Kwestie te wypełniłyby dzisiejszy dzień. Nie miałoby miejsca ostateczne głosowanie. Głosowanie to odbyłoby się na początku następnego posiedzenia Komisji. Ponadto okres dzielący obecne i następne posiedzenie mógłby być wykorzystany na konsultacje klubów parlamentarnych, co pozwoliłoby określić zakres możliwego kompromisu, do jakiego będzie można przekonać parlamentarzystów. Chcę podkreślić, że nie jest to ucieczka od tematu. Jako Komisja Konstytucyjna pracujemy zgodnie z trybem prac, jaki nas obowiązuje. Tryb ten jest taki, że wszystkie merytoryczne decyzje Komisji Konstytucyjnej muszą być potwierdzone przez Zgromadzenie Narodowe, a w tym momencie dotykamy kwestii trudnej i kontrowersyjnej, o rozległych skutkach społecznych i politycznych. Sugeruję więc spokojny i merytoryczny tok prac nad art. 15, który nie jest jednym z wielu artykułów konstytucji, lecz jest artykułem szczególnym, wywołującym liczne kontrowersje. Gdyby moja propozycja została przyjęta, to w dyskusji podjęlibyśmy kwestię wyjaśnienia pytań 1 wątpliwości wokół art. 15. Ponadto moglibyśmy powró- cić do dodatkowych propozycji przepisów rozdziału pierwszego. Gdyby do godz. 13 — kiedy to planowane jest zamknięcie posiedzenia — pozostał jeszcze czas wolny, to moglibyśmy podjąć dyskusję nad przepisami rozdziału drugiego. Chcę jeszcze raz podkreślić, że moja propozycja przebiegu posiedzenia w dniu dzisiejszym nie jest próbą ucieczki od kwestii objętych art. 15. Chodzi o to, aby decyzje Komisji były w pełni Świadome, przy uwzględnieniu i poszanowaniu istniejących różnic poglądów. Decyzje Komisji powinny uwzględniać poglądy nie tylko nas jako członków Komisji, ale również poglądy naszych klubów parlamentarnych.
Poseł Tadeusz Mazowiecki (UW): Jestem również za spokojnym rozpatrywaniem wielu spraw, a zwłaszcza sprawy objętej art. 15. Jestem również za namysłem i rozumiem, że namysł ten jest potrzebny kłubowi parlamentarnemu SLD, gdyż przedstawiciele mojego klubu zajęli wczoraj stanowisko. Członkowie klubu SLD oświadczyli natomiast, że zajmą stanowisko osobno. Rozumiem więc, że to jest ta potrzeba. Jestem jednak również za jasnością sytuacji. W świetle wczorajszej dyskusji i niezaakceptowania konsensu przez przedstawicieli SLD, chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że jeżeli chodzi o mój wniosek, to chodzi o wniosek pierwotny, a nie wniosek wynikający z wczorajszej dyskusji. Powracam więc do pierwotnego wniosku.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Myślę, że klubowi SLD czas jest również potrzebny. Chcę jednak także przypomnieć, że dotychczas zgłoszono 11 propozycji brzmienia art. 15. Tak więc już sama obszerność zgłoszonych propozycji oraz fakt, iż większość z nich narodziła się wczoraj, uzasadnia potrzebę dyskusji nad nimi również w szerszych gremiach. Obrady w dniu 23.02.1995 r. (21) Czy ktoś jest przeciwny zaproponowanemu przesunięciu w czasie rozstrzygnięć w kwestii art. 15? Nie ma. Stwierdzam więc, że propozycja została przyjęta. Przedstawiciel Sekretariatu Konferencji Episkopatu Polski, ks. prof. Józef Krukowski: W związku z wczorajszą dyskusją i następnie nagłośnieniem tej sprawy w mass mediach, gdy chodzi o akceptację zasady oddzielenia kościoła od państwa bez uzupełnienia nadającego tej formule sens pozytywny i mówiącego o autonomii i niezależności, muszę dokonać autopoprawki i zgłosić sprzeciw wobec zasady oddzielenia kościoła od państwa. Jest to bowiem nieklarowne i obciążone tragicznymi doświadczeniami przeszłości. Jeżeli przechodzimy do demokracji, to zerwijmy również z zasadą tak obciążoną, w przyszłości.
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Chcę zapytać ks. prof. J. Krukowskiego jak należy interpretować, to co zostało przed chwilą powiedziane. Rozumiem bowiem, że kompromis, o którym byliśmy informowani, obejmował trzy elementy: oddzielenie od państwa, autonomiczność i niezależność w wykonywaniu swoich zadań. Czy wypowiedź ks. prof. J. Krukowskiego ma oznaczać, że następuje zerwanie tego, co było określone jako konsens i co oznaczałoby również rezygnację ze stwierdzenia o autonomii i niezależności? Pojęcia te były interpretowane jako wyraz równowagi w ramach kompromisowej formuły. Chcę się więc upewnić, jaka jest intencja w tym zakresie. Przedstawiciel Sekretariatu Konferencji Episkopatu Polski, ks. prof. Józef Krukowski: Formuła o autonomii i niezależności, zdaniem moich zwierzchników w Kościele katolickim, jest równoznaczna z oddzieleniem w sensie pozytywnym. Wpisywanie jednocześnie oddzielenia, autonomii i niezależności byłoby tautologią. Stąd też na zasady autonomii i niezależności zgadzamy się, natomiast na oddzielenie — nie.
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Jeżeli jest to tautologia — pojęcia równoznaczne — to czy pozostawienie formuły: „oddzielone od państwa”, z wykreśleniem autonomii i niezależności, nie byłoby odzwierciedleniem sytuacji, w której unika się powtórzenia pojęć tożsamych? Przedstawiciel Sekretariatu Konferencji Episkopatu Polski, ks. prof. Józef Krukowski: Na ujęcie poJęcia: „oddzielone” nie mam akceptacji. Nie mogę więc wyrazić zgody.
Senator Alicja Grześkowiak (NSZZ „S”): Z powodu posiedzenia Komisji Rady Europy nie mogłam uczestniczyć w początkowej części posiedzenia Komisji Konstytucyjnej. Nie miałam więc możliwośc przedstawienia swojej poprawki na plenarnym posiedzeniu Komisji. W związku z tym chcę zwrócić uwagę, że tekst poprawki nie zawiera formuły o oddzieleniu kościoła i państwa. Zasiadającym w tej Komisji oraz innym osobom chcę przypomnieć, że gdybyśmy w nowej konstytucji zawarli sformułowanie o oddzieleniu państwa od kościoła i kościoła od państwa, byłoby to przepisaniem obecnie obowiązującego przepisu konstytucji, w tym fragmencie stalinowskiej. Nie wiem, czy rzeczywiście nowa konstytucja powinna przepisywać z konstytucji stalinowskiej sformułowanie, które co oznaczało, to jeszcze wszyscy pamiętamy. Zwłaszcza wszystkim tym członkom Komisji, którzy nazywają się nową socjaldemokracją chcę przypomnieć, że zawarcie w konstytucji sformułowania o oddzieleniu kościoła od państwa jest przepisaniem konstytucji stalinowskiej. Trudno zatem byłoby przyjmować, że sformułowanie to ma inną treść niż konstytucja, której nikt nie chce powtarzać — również nowa socjaldemokracja nie chce nawiązywać do czasów stalinowskiej konstytucji. Raz jeszcze chcę powtórzyć, że proponuję Komisji sformułowanie, które przedłożyłam w poprawce i które stwierdza m.in., że państwo i Kościół katolicki oraz inne kościoły i związki wyznaniowe Są autonomiczne i niezależne.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Przed udzieleniem głosu kolejnym mówcom chcę prosić ekspertów, aby spróbowali określić znaczenie pojęcia: „autonomiczny . W projektach konstytucji kwestia ta pojawia się w dwóch kontekstach. Kontekst pierwszy to stosunki państwo-kościół, a kontekst drugi to autonomia szkół wyższych. W polskim prawie konstytucyjnym autonomia nie jest zdefiniowana.
Senator Krzysztof Kozłowski (KD): Posłowi J. Jaskierni chcę przypomnieć, że to nie strona kościelna zerwała rysujący się konsens, lecz upór niektórych przedstawicieli SLD, którzy zdecydowali się wpisać formułę o zadaniach religijnych i organizacyjnych jako zakres działania kościoła. Konstytucja, która dyktuje jakie zadania ma kościół, jest nieporozumieniem. W tej kwestii nastąpił zgrzyt, który uniemożliwił wczoraj ustalenie formuły kompromisowej. Tak więc wnioskuję o inną redakcję dyskutowanej formuły. Minimum byłoby wpisanie formuły mówiącej o oddzieleniu od organów państwa bądź władz państwowych, a nie od państwa.
Poseł Krystyna Łybacka (SLD): W nawiązaniu do głosu senatora K. Kozłowskiego również proponuję zmianę redakcyjną ust. 3. Nowe brzmienie jest następujące: „Kościoły i związki wyznaniowe są oddzielone od państwa, autonomiczne i niezależne w wykonywaniu swych zadań” — jest to formuła proponowana przez stronę kościelną i posła T. Mazowieckiego, a ja proponuję dodanie: „na zasadach określonych w ustawie”. Kwestia druga. Ks. prof. J. Krukowski uważa, że pomiędzy oddzieleniem a autonomią i niezależnością zachodzi tautologia, a jednocześnie jest zgoda na autonomię i niezależność, to w przypadku tautologii wydaje się dość niejasne, czemu nie może być użyty wyraz „oddzielone”. W rozumieniu ks. prof. J. Krukowskiego wyraz ten nie może zaistnieć, gdyż nie ma gwarancji pozytywnego rozumienia pojęcia od dzielenia. W związku z tym chcę zapytać, czy ks. prof. J. Krukowski nie uważa, że ust. 4 stwierdzający: „W celu realizacji praw człowieka i potrzeb obywateli Państwo współdziała z Kościołem i związkami wyznaniowymi , jest właśnie taką gwarancją pozytywnego rozumienia oddzielenia kościoła od państwa.
Poseł Tadeusz Mazowiecki (UW): Chcę powiedzieć, że ja nie proponowałem wczoraj jakiejś zmiany, lecz została złożona — ale nie przeze mnie — nowa propozycja. Ponadto rzeczywiście było tak, że dyskutowaliśmy nad przedłożonym przepisem, ale na propozycję poseł K. Łybackiej tym bardziej nie mogę się zgodzić. Jeżeli bowiem jest norma ogólna mówiąca o niezależności kościoła i państwa, a następnie stwierdza się, +e w ustawach określi się tę kwestię, to przyjęcie tej tormuły oznaczałoby, że państwo jednostronnie określa zakres działalności kościołów.
Poseł Longin Pastusiak (SLD): W świetle wypowiedzi senator A. Grześkowiak, zachowując szacunek dla faktów i historii, chcę przypomnieć, że idea rozdziału państwa od kościoła nie odnosi się do konstytucji stalinowskiej, lecz odnosi się do pierwszej konstytucji na Świecie — do Konstytucji Stanów Zjednoczonych Ameryki. Zasada ta znalazła wyraz w licznych wykładniach Sądu Najwyższego, który jest najwyższym interpretatorem amerykańskiej konstytucji oraz znajduje wyraz w dosłownym sformułowaniu mówiącym o rozdziale państwa i kościoła. Warto więc trzymać się faktów historycznych i rodowodu tej koncepcji.
Senator Alicja Grześkowiak NSZZ „S”): Członkom Komisji chciałabym przypomnieć, że nie jesteśmy Stanami Zjednoczonymi. Faktem niezaprzeczalnym jest natomiast to, że w konstytucji z 1952 r. znajduje się formuła o oddzieleniu państwa od koś- cioła i kościoła od państwa. Nie wiem, na czym polega kompromis, jeżeli przyjmuje się tę samą formułę.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Proponuję, aby nie prowadzić dalszej polemiki, gdyż przedstawione uwagi są prawdziwe. Uwaga posła L. Pastusiaka o formule zapisanej w Konstytucji USA jest prawdziwa. Uwaga senator A. Grześkowiak, że nie jesteśmy Stanami Zjednoczonymi, jest prawdą.
Poseł Leszek Moczulski (KPN): Jeżeli nie chcemy utonąć w dywagacjach natury historycznej, filologi : cznej i ideologicznej, to musimy posługiwać się pojęciami ostrymi o tym samym znaczeniu. Tymczasem odnoszę wrażenie, że pojęcie państwa nie jest w naszej dyskusji pojęciem wystarczająco ostrym i jednoznacznym. Dlatego też proponuję — przynajmniej dla potrzeb dyskusji nad tym artykułem — posługiwać się pojęciem „Rzeczpospolita”, co obejmowałoby pojęcie państwa w całości lub pojęciem „Rzeczpospolita Polska”. Inna możliwość to pojęcie „organa Rzeczypospolitej” bądź „organa państwowe”. Czymś zupełnie innym jest rozdział między organami Rzeczypospolitej a kościołami i związkami wyznaniowymi, a czymś zupełnie innym jest rozdział między Rzecząpospolitą a kościołami i związkami wyznaniowyrni. Jeżeli nie przyjmiemy jasnej konwencji terminologicznej, to zachodzi obawa, że w tej niejasności kryje się jakaś manipulacja i że chodzi o coś innego. Apeluję więc o bardzo wyraźne posługiwanie się terminami.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Apel jest trafny, lecz co miałby on praktycznie oznaczać na przykład w odniesieniu do art. 15 podkomisji?
Poseł Leszek Moczulski (KPN): Formuła mówiąca, że „Kościół i związki wyznaniowe są oddzielone od Państwa”, mogłaby brzmieć: „Kościoły i związki wyznaniowe są oddzielone od organów Rzeczypospolitej' lub „Kościoły i związki wyznaniowe są oddzielone od Rzeczypospolitej”. Druga formuła jest horrendalna. Trzeba jednak dokonać wyboru, gdyż formuła mówiąca o oddzieleniu od państwa dla niektórych z nas oznacza oddzielenie od władz państwowych. Dla innych oznaczać może jednak oddzielenie od Rzeczypospolitej, a jest to coś zupełnie innego.
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Po pierwsze, chciałbym się dowiedzieć, jaki jest status konsensu, który został wczoraj wypracowany bądź prawie wypracowany, gdyż nie uzyskał oficjalnego potwierdzenia. Słyszalne są jednak rozbieżne sygnały. Senator K. Kozłowski sugerował, że skoro są trudności, to należy poszukiwać innej formuły. W związku z tym przypomnę stosowną formułę zawartą w ust. 3: „„Kościoły i związki wyznaniowe są oddzielone od Państwa i są autonomiczne i niezależne w wykonywaniu swoich zadań”. Pierwsze pytanie, jakie się nasuwa, to pytanie: czy jest wola przyjęcia tej formuły? Słychać głosy, aby SLD zajął stanowisko, lecz nie wiadomo czego miałoby ono dotyczyć. Po drugie chcę jeszcze raz podkreślić, że formuła o oddzieleniu od państwa była formułą kompromisową, którą przedłożył poseł T. Mazowiecki i którą przedstawiciele Kościoła katolickiego aprobowali po to, aby uniknąć użycia pojęcia: „rozdział kościoła od państwa”. Jeżeli nie jesteśmy w stanie zaaprobować przytoczonej formuły, to mówienie, że kompromisem będzie skreślenie wyrazu „oddzielone” przy pozosta Obrady w dniu 23.02.1995 r. (21) wieniu: „autonomiczne i niezależne”, nie można uznać za kompromis. Oznacza to przyjęcie jednej z opcji, która cofa nas do sytuacji, kiedy podkomisja przygotowała cztery warianty. Kwestia trzecia. Nie wiem, z czego wynika przywiązanie senator A. Grześkowiak do Stalina i ducha stalinizmu, lecz pojęcie rozdziału kościoła od państwa jest jedną z przedstawionych kategorii prawno-konstytucyjnych znanych w nauce prawa konstytucyjnego. Pojęcie to genetycznie w najmniejszym stopniu nie wiąże się z konstytucją 1952 r. Pojęcie to znalazło się w tej konstytucji dlatego, że formuła ta była stosowana także w innych konstytucjach. Istota problemu polegała na praktyce. Jeżeli jednak określona praktyka Źle się kojarzy, to nie można tej praktyki identyfikować z pojęciem prawno-konstytucyjnym. W związku z tym chciałbym prosić ekspertów o wyjaśnienie, co oznacza pojęcie rozdziału kościoła od państwa w teorii prawa konstytucyjnego. Pojęcie to jest bowiem stosowane. Nie powinien powstać mit, że próbujemy coś rozgrywać lub tworzyć w sprzeczności z pewną tradycją cywilizacji Światowej, która ukształtowała się w tym zakresie. Kwestia czwarta. Zapytałem wczoraj — 1 nadal oczekuję odpowiedzi — w związku z propozycją posła W. Cimoszewicza, który zaproponował określenie funkcji religijnej i organizacyjnej. Jak rozumiem intencje autora, chodziło o sprecyzowanie, co to znaczy: zadania kościoła. Jeżeli występują inne funkcje — jak na przykład charytatywna — to może je również wskazać. Jeżeli będzie taka potrzeba, to można wymienić funkcje kościoła. Nie jest to jednak określenie zadań kościoła, lecz określenie w jakim zakresie występuje niezależność. Jeżeli bowiem kościół angażuje się w funkcje jednoznacznie Świeckie — jak na przykład działalność gospodarcza — to rodzi się pytanie, czy tego typu kwestii ma również dotyczyć niezależność i autonomia. Czy jednak w tym okresie nie powinny być stosowane reguły dotyczące innych podmiotów prowadzących ten sam typ działalności? Nie ma to jednak nic wspólnego z próbą ograniczenia kościoła w zakresie wykonywania jego funkcji wynikających z istoty kościoła. Uważam więc, że postawione pytanie jest uprawnione i powinna na nie być udzielona odpowiedź. W związku z tym chcę przypomnieć o złych doświadczeniach z małą konstytucją, kiedy to kilka kwestii nie zostało dookreślonych w myśl założenia, że konstytucja nie powinna być zbyt szczegółowa. Z tych niedookreśleń wynikają jednak problemy. Kwestia ostatnia, to stwierdzenie, że wokół sprawy, nad którą dyskutujemy toczy się pewna gra propagandowa, która niekoniecznie odzwierciedla intencje formułowane na forum Komisji. Przykładem może być kwestia: konkordat, czy ustawa. W dniu wczorajszym nikt jednak nie kwestionował kwestii dopuszczalności konkordatu, a więc dopuszczalności umowy międzynarodowej. Kwestia ta ujęta jest r nież w wariancie posła W. Cimoszewicza — który upoważnił mnie, gdyż jest chwilowo nieobecny — do stwierdzenia, że może zaproponować formułę kompromisową o treści: „Ustawa lub ustawa i konkordat”, jeżeli jest to problem, który odgrywa istotne znaczenie. W przedłożonej formule chodzi o podkreślenie, że generalnie relacje między kościołami i związkami wyznaniowymi a państwem określają ustawy. W odniesieniu do Kościoła katolickiego może to być ustawa lub ustawa i konkordat, jeżeli konkordat wchodzi w rachubę. Równocześnie w ocenie posła W. Cimoszewicza przesądzanie, że będzie konkordat bez względu na to, jakie będą poglądy przyszłych parlamentów, rządów, Stolicy Apostolskiej, jest konstytucyjnym antycypowaniem zagadnienia, które podlega innym regułom, gdyż chodzi o umowę międzynarodową. Z, istoty rzeczy musi to być wyraz woli obu stron. Sztywne przesądzenie tej kwestii w konstytucji byłoby sprzeczne z techniką postępowania w zakresie podejmowania rozstrzygnięć tego typu problemów.
Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Sądzę, że nasza wczorajsza dyskusja nie powinna być stracona. W moim przekonaniu zarysowały się pierwsze pola kompromisu. Ponadto — co bardzo ważne — zosiała zarysowana wola, zarówno zwolenników jednego jak i drugiego typu rozwiązań, że artykuł regulujący w konstytucji kwestię stosunków państwo—kościół, nie może być wynikiem tylko i wyłącznie woli większości zdolnej do przegłosowania określonego rozwiązania, lecz wynikiem woli wszystkich zebranych. Zmierzając w tym właśnie kierunku, chcę zaproponować formułę, która — w moim przekonaniu — może być zaakceptowana przez obie strony. Zmierzając tokiem rozumowania senatora K. Kozłowskiego chcę zaproponować brzmienie ust. 3 w art. 15. Posługując się terminologią użytą w ust. 1, chcę powtórzyć, że mamy do czynienia nie tylko z władzami państwowymi, lecz raczej z władzą publiczną. W ust. 1 jest bowiem mowa o władzach publicznych i instytucjach wykonujących zadania państwa. Proponuję więc, aby ust. 3 miał następujące brzmienie: „Kościoły i związki wyznaniowe są oddzielone od władz publicznych oraz są autonomiczne i niezależne w wykonywaniu swoich zadań. W celu realizacji praw człowieka i potrzeb obywateli władze publiczne współdziałają z kościołami i związkami wyznaniowymi. Zdanie drugie służy podkreśleniu, że mamy do czynienia również ze współpracą między państwem a kościołami i związkami wyznaniowymi. Jest to ust. 5 z pierwotnego brzmienia. Zaprezentowana formuła zawiera określenia z konkordatu, na których zależy kościołowi. Chodzi o takie określenia jak autonomia i niezależność, a także współdziałanie. Zaproponowana formuła zawiera również pojęcie występujące w konstytucjach innych państw i wskazujące na oddzielenie kościoła i władz publicznych.
Senator Jerzy Madej (KD): Wczoraj podkomisja podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego była bliska osiągnięcia konsensu. Został nawet zaakceptowany zapis stwierdzający, że kościoły i związki wyznaniowe są oddzielone od państwa. Dzisiaj, jak widać, strony wycofują się z tego zapisu, przy czym niepokol mnie jedna kwestia. Przedstawi ciel Kościoła katolickiego, a także niektórzy parla mentarzyści jako argument uzasadniający wycofanie się z formuły o oddzieleniu od państwa, powołują się na to, że taki przepis znajduje się w konstytucji z 1952 r. Mam w związku z tym pytanie, czy ponieważ w konstytucji z 1952 r. jest przepis o tym, że sędziowie są niezawiśli, to w nowej konstytucji przepis o tej treści nie będzie mógł być przyjęty? Nie należy zapominać o ponad czterdziestoletnich doświadczeniach stosowania konstytucji z 1952 r,, ale również nie należy zapominać o doświadczeniach ostatnich kilku lat, które rodzą obawy o sposób realizacji przepisów dotyczących stosunków między państwem a kościołem. Należy również pamiętać, że naszym zadaniem nie jest ocenianie historii i nie jest przewidywanie zdarzeń mzyszłych. Naszym zadaniem jest przygotowanie p: ojektu konstytucji, która ma gwarantować określone kwestie. Konstytucja z 1952 r. również gwarantowała wiele kwestii formalnie, a nie miało to nic wspólnego z rzeczywistością. Czy na tej podstawie mamy przygotowywać nową konstytucję? Gwarancją przestrzegania nowej konstytucji jesteśmy my sami. Uważam więc, że argument w postaci odwoływania się do konstytucji z 1952 r. jest co najmniej wątpliwy. Jeżeli chodzi o zadania kościołów i związków wyznaniowych, o których mowa w ust. 3 — o czym mówi poseł J. Jaskiernia — to my wiemy, jakie one są. Będą one — czy są — szczegółowo opisane w ustawach określających stosunek państwa do Kościoła katolickiego i do innych kościołów i związków wyznaniowych. Zbędne jest więc precyzowanie zadań Kościoła katolickiego i innych kościołów. Przepis ten jest bardzo przejrzysty i powinien być przy jety.
Poseł Tadeusz Mazowiecki (UW): W związku z tym, o czym mówił poseł J. Jaskiernia — którego w tej chwili nie ma w sali — chcę powiedzieć, że wnioskiem, który zgłosiłem, jest wniosek w wersji pierwotnej. Proszę więc trzymać się tego wniosku I niczego innego mi nie przypisywać. Podczas wczorajszych posiedzeń podkomisji rzeczywiście miało miejsce poszukiwanie konsensu, lecz jednocześnie podkreślaliśmy, że konsens musi obejmować całość dyskutowanego artykułu, a nie tylko poszczególne sformułowania. Nie można więc twierdzić, że konsens został osiągnięty w jednym ustępie, a w innym ustępie konieczne będą zmiany. Tę kwestię chcę również podkreślić. Uważam, że kierunek poszukiwań, który wyraził poseł Z. Siemiątkowski, jest chyba dobry i właściwy. W związku z tym należałoby chyba dać sobie trochę czasu, aby dowiedzieć się, czy ten kierunek utrzyma się, również po stronie SLD, gdyż wczoraj i dzisiaj widać różne stanowiska. Nie wiadomo, jakie ono będzie za dwa tygodnie. Poseł J. Jaskiernia ciągle domaga się wyjaśnienia, jak określić zakres działalności kościoła. W związku z tym chcę podkreślić, że możemy oczywiście wysłuchać prawników, ale wówczas musielibyśmy również wysłuchać kanonistów, którzy kwestię tę ujęliby od „wewnątrz”. Możemy oczywiście wysłuchać ekspertów, ale ja chciałbym dowiedzieć się, czy dzisiaj będziemy coś przegłosowywać, czy też jest to luźna rozmowa, w której wysłuchamy również ekspertów, którzy będą mogli powiedzieć, co sądzą na temat zakresu działalności kościoła.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Nie są to luźne rozmowy, lecz pracujemy nad takim sformułowaniem przepisu, który byłby do zaakceptowania przez zdecydowaną większość. Wymaga to jednak wyjaśnień.
Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Działocha: Chcę odnieść się do dwóch kwestii. Pierwsza z nich to celowość — trafność — użycia wyrazu „Państwo” w ust. 3, Kwestia druga to rozumienie pojęć: „autonomia i niezależność”. O tej drugiej kwestii będzie mówił prof. W. Osiatyński. Chcę jednak przyznać rację posłowi T. Mazowieckiemu, iż o znaczenie formuły autonomii t niezależności kościołów należy przede wszystkim zapytać przedstawiciela Kościoła katolickiego dlatego, że formuła ta pochodzi z dokumentów Kościoła katolickiego. Tylko projektodawcy tej formuły mogą objaśnić właściwy sens tych terminów. Są to terminy w znaczeniu leksykalnym, lecz również używane w doktrynie i nauce prawa. Myślę jednak, że nie znaczenia naukowe i znane teorii prawa są najważniejsze. Najważniejsze jest rozumienie tych terminów w Świetle dokumentów kościoła i intencji projektodawców. Jeżeli chodzi o formułę dotyczącą oddzielenia od państwa, to pojawia się pytanie, jakie rozumienie państwa wchodzi w rachubę. Kwestia ta była podnoszona podczas wczorajszego posiedzenia podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego, gdzie miała miejsce bardzo ciekawa dyskusja o charakterze merytorycznym, choć zakończyła się niedobrze. W formule, o której mówimy, państwo nie jest na pewno równoznaczne z tym, co nazywamy Rzecząpospolitą Polską. Wydaje się więc, że pierwsza propozycja posła L. Moczulskiego jest nieuzasadniona. Chodzi o to pojęcie Rzeczypospolitej, które obejmuje kościoły I związki wyznaniowe, jeżeli stoimy na stanowisku koncepcji państwa obywatelskiego. Nie można wydzielić kościołów i związków wyznaniowych — podobnie jak i innych wspólnot społecznych — z Rzeczypospolitej jako państwa obywatelskiego. Obrady w dniu 23.02.1995 r. (21) Uważam, że państwo w tym znaczeniu oznacza to, co jest bliskie drugiej propozycji, a więc oznacza władzę publiczną, czy też organy państwowe. Określeniami tymi nie zastępowałbym pojęcia państwa. Proszę zwrócić uwagę, że na gruncie tego projektu pojęciem państwa posługujemy się w różnym znaczeniu. Ostatecznie wykładni tych pojęć należy pozostawić ich własne rozumienie. Proszę zwrócić uwagę, że na przykład w art. 24 jest mowa o: „jurysdykcji Państwa”. Mowa jest także o budżecie państwa, o Skarbie Państwa jako instytucji określonej w art. 45. Również w innych przepisach jest mowa o państwie. Tak więc — moim zdaniem — nie ma potrzeby w omawianym przypadku zastępować pojęcia pań- stwa innym terminem, lecz należy przypisać mu właściwe znaczenie. Jakie ma to być znaczenie, wyjaśni dokładnie doktryna prawa i judykatura na przykład Trybunału Konstytucyjnego. Ponadto omawiana formuła jest zgrabna w tym sensie, że zawsze mówi się o rozdziale państwa od kościoła, czy o oddzieleniu państwa od kościoła. Jest to pewien skrót, ale za to bardzo komunikatywny. Nie oznacza to, że przeceniam tę formułę. Tak więc pozostawiłbym pojęcie „państwo” w omawianej formule. Właściwe znaczenie zostanie temu pojęciu przypisane w kontekście sensu całych przepisów konstytucyjnych.
Poseł Leszek Moczulski (KPN): Bardzo chętnie zgodziłbym się z dystynkcją prof. K. Działochy, który rozróżnił Rzeczpospolitą i państwo, lecz pod jednym warunkiem. Dystynkcja ta powinna znaleźć wyraz w konstytucji. Może ona oczywiście być sprzeczna z definicjami encyklopedycznymi. Państwo jest bowiem w encyklopediach z reguły osobnym podmiotem, a nie władzą państwową. Chcę jednak zwrócić uwagę, że w art. 1 i art. 3 stawia się znak równania między państwem a Rzecząpospolitą. Art. 3 stanowi, że: „Rzeczpospolita Polska jest Państwem jednolitym i niepodzielnym”. Z tego przepisu nie można wyprowadzić wniosku, że państwo to organa władzy państwowej. Oznaczałoby to bowiem, że organa państwowe są jednolite i niepodzielne, a nie jest tak, gdyż przyjęliśmy zasadę podziału władz. Tak więc jeżeli w jednym artykule na początku konstytucji przyjmujemy, że państwo to jest Rzeczpospolita, to ieżeli w innym artykule chcemy posłużyć się inny.r. rozumieniem pojęcia państwa, powinniśmy to chociaż zdefiniować stwierdzając, że w określonym artykule pod pojęciem państwa rozumie się na przykład organa władz państwowych. Obawiam się, że spór o nazewnictwo jakby ukrywa intencje lub też jest powodem do nieporozumienia, ponieważ niektórzy z nas obawiają się, że w sporze tym może chodzić o to, aby wyłączyć kościoły I związki wyznaniowe z naszego wspólnego państwa. Inni obawiają się, że sprzeciw wobec tego jest mitycznym zagrożeniem, że kościół jako instytucja uzurpowałby sobie prawo do uczestniczenia we władz państwowej. Stąd też mój kolejny apel, abyśmy posługiwali się terminami wystarczająco ostrymi, co pozwoli uniknąć nieporozumień.
Ekspert Komisji, prof. Wiktor Osiatyński: To, co powiem, jest streszczeniem mojego wczorajszego wystąpienia podczas posiedzenia podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego. Rozpocznę od uwagi na temat, którym zajmuję się od kilku lat. Jest to kwestia procesu tworzenia konstytucji i dochodzenia do konsensu. Uważam, że jesteśmy w środku ogromnego procesu osiągnięcia kompromisu. Jestem dobrej myśli, gdyż jest to naturalny proces ucierania się poglądów. Podczas wczorajszego posiedzenia podkomisji prosiłem, aby na temat pojęcia „swoich zadań” oraz na temat rozumienia autonomii i niezależności wypowiedzieli się przedstawiciele kościołów. Jest bowiem kwestią ważną, jak oni rozumieją te pojęcia. Jeżeli chodzi o pojęcie autonomii, to oznacza ono trzy kwestie. Po pierwsze, niezależność mniejszej części w ramach większej całości. Po drugie, wolność od ingerencji tej większej całości w sferę autonomii mniejszej części. Po trzecie, prawo do samoorganizacji i samorządności tej mniejszej części. Naturalnie, że musi się to odbywać w ramach porządku konstytucyjnego i prawnego całości, a nie tylko tej mniejszej części. Jednostka autonomiczna, na przykład szkoła, nie może przyjąć, że możliwe jest bicie dzieci, jeżeli jest to zabronione przez prawo. Tego typu autonomia mogłaby należeć się kościołom, lecz trudno mówić o wzajemnej autonomii, gdyż kościoły nie są większą całością, aby nadawać autonomię państwu. Pojęcie wzajemnej autonomii jest dla mnie niezrozumiałe. Wnioskodawców tej formuły prosiłbym więc o jej wyjaśnienie. Przepis o autonomii nie może mieć odniesienia ustawowego ze względu na to, że przepis konstytucyjny jest właśnie po to, aby chronić przed większością parlamentarną i ustawową. Jest to zasadniczej wagi określenie konstytucyjne wolności pewnej sfery życia — czy pewnej organizacji — która nie może być poddana czasowej, zmiennej większości parlamentarnej, gdyż inaczej przepis konstytucyjny nie ma sensu. Jeżeli chodzi o oddzielenie — rozdział — kościoła od państwa, to jest to pojęcie historyczne. Ma więc różne znaczenie historyczne i różne znaczenie we współczesnym Świecie. Najogólniej rzecz ujmując można wyróżnić trzy rodzaje rozdziałów kościoła od państwa. Rozdział neutralny i stanowczy to typ amerykański, w którym można wyróżnić osobne sfery Życia, nie mające w gruncie rzeczy nawet prawa do współdziałania. Równocześnie nie należy jednak zapominać o tym, że jest to państwo federalne. W różnych stanach konstytucje stanowe nie zawsze przyjmują tę zasadę. Ponadto bardzo ważne jest orzecznictwo stanowego Sądu Najwyższego. Drugi rodzaj to wrogi rozdział państwa od kościoła, występujący na gruncie konstytucjonalizmu francuskiego. W praktyce został przyjęty jako wrogi w konstytucjonalizmie komunistycznym, mimo bardzo ogólnej formuły. Model trzeci to przyjazne oddzielenie państwa od kościoła. Przykładem jest RFN, w której państwo na przykład zbiera podatki na kościoły. Państwo uważa bowiem, że kościoły są tak ważnym elementem społeczeństwa obywatelskiego, że muszą mieć wsparcie państwa w swojej działalności. Nawet polski kościół i Klub Inteligencji Katolickiej są wspomagane finansowo. Wszystkie trzy modele są koncepcjami rozdziału kościoła od państwa. Jest to więc formuła bardzo pojemna i z tego powodu jej użycie w konstytucji może być niebezpieczne. Należałoby więc w tekście konstytucji stwierdzić, jakiego typu rozdział ma być realizowany.
Ekspert Komisji, prof. Piotr Winczorek: Chcę się odnieść do propozycji, aby pojęcie „państwa” zastąpić pojęciem „organy państwowe” lub pojęciem „władza publiczna”. Jeżeli przyjąć koncepcję oddzielenia od organów państwowych, to powstaje pewna niesymetria. Z jednej strony mamy bowiem kościoły i związki wyznaniowe traktowane jako pewne zbiorowości — wspólnoty, a z drugiej strony w grę wchodzą organy państwowe. Oznaczałoby to na przykład, że Kościół katolicki jest oddzielony od prezydenta, a Kościół luterański jest oddzielony od Sejmu. Byłoby to dość dziwaczne. Może więc należy pójść w kierunku stwierdzenia, że organy lub władze kościelne są oddzielone od organów państwowych. Jest to jednak zupełny absurd. Oznaczałoby to, że przeciwstawiamy się cezaropapizmowi, którego w Polsce nigdy nie było. Jeżeli więc pojęcie „„państwo” zostałoby uznane za rażące, to proponuję użyć formuły „władze publiczne”. Określenie to nie odnosi się tylko do instytucji władztwa publicznego, lecz również do ich kompetencji, funkcji i zadań. Pojęcie „władze publiczne” jest bogatsze w treść od pojęcia „organ” czy „organ władzy publicznej”. Pojęcie to jest niekiedy stosowane dla wyodrębnienia pewnej instytucji realizującej władztwo publiczne.
Poseł Irena Lipowicz (UW): Ta bardzo interesująca dyskusja ukazuje ewolucję w traktowaniu problemu. Nawet oddzielenie w wersji łagodnej było związane bardziej z XIX-wiecznym postrzeganiem kościoła jako instytucji. W sytuacji, w której kościoły są w coraz większym stopniu postrzegane jako wspólnoty — co jest zgodne z ewolucją zachodzącą w kościołach — upieranie się przy obciążonym historycznie pojęciu oddzielenia wydaje się zbędne. Trudno mi wyobrazić sobie coś, co byłoby autonomiczne, a równocześnie nie byłoby oddzielone od władz publicznych. Powoli dochodzimy bowiem do wniosku, że oddzielenie od państwa to pewien anachronizm i sformułowanie niezbyt logiczne, które ma korzenie w XIX-wiecznym podejściu do problemu. Jeżeli więc lepsze byłoby oddzielenie od władz publicznych, to naprawdę jest tak, że jeżeli coś jest autonomiczne, to tym bardziej jest oddzielone. Jest to formuła soborowa, która nie pociąga za sobą wszystkich ran i ciężkich doświadczeń, które były naszym udziałem przez tyle lat. W pewnym sensie oddzielenie zawiera się w autonomii. Może więc należy zaakceptować formułę ogólniejszą, ponieważ autonomia i niezależność nie zawierają się w oddzieleniu, a pewna forma oddzielenia zawiera się w autonomii i niezależności. W ten sposób skonstruujemy pojęcie trójczłonowe, które nie będzie w pełni logiczne. Jeżeli na kwestię tę spojrzymy bez uprzedzeń ideologicznych i nadmiernych lęków, to wydaje się, że taka formuła byłaby do zaakceptowania.
Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Wypowiedź poseł I. Lipowicz była niezmiernie interesująca. Proszę tylko o wyjaśnienie, w czym tkwi mój błąd, albowiem uczelnie są autonomiczne, a nie są oddzielone od państwa.
Poseł Irena Lipowicz (UW): Oczywiście, że są oddzielone, gdyż są częścią systemu zdecentralizowanego, a ingerencja następuje w formach ustawowych. Ponadto istnieje nadzór nad uczelniami, który będzie również w przypadku, o którym mówimy. W tym sensie mówi się o wolności akademickiej i autonomii uczelni. Gdybyśmy w tym sensie używali pojęć: „autonomiczny i niezależny”, to w pewnym sensie mogłoby to istnieć. Myślę, że odpowiedziałam na pytanie poseł K. Łybackiej. Ponadto pytałam poseł K. Łybacką, czy byłaby skłonna zrezygnować ze swojej propozycji, skoro była wczoraj osobą, która zerwała kompromis. Może więc w dniu dzisiejszym należałoby uczynić krok w drugim kierunku i odstąpić od pojęcia „oddzielone”.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Chcę zapytać poseł I. Lipowicz, czy dostrzega istotną różnicę merytoryczną między pojęciem „autonomiczne” a pojęciem „niezależne”. Pytam dlatego, że po części podzielam pogląd poseł I. Lipowicz, że autonomia oznacza — zakłada — oddzielenie. Chodzi więc o pojęcie niezależności.
Poseł Irena Lipowicz (UW): Niezależność jest w tej formule, która dotyczy wykonywania misji poszczególnych kościołów.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Rozumiem więc, że niezależność dotyczy wykonywania zadań kościołów.
Poseł Irena Lipowicz (UW): Niezależność oznacza przede wszystkim niezależność organizacyjną. Obrady w dniu 23.02.1995 r. (21 Przedstawiciel pełnomocnika obywatelskiego projektu konstytucji, Michał Drozdek: Senator J. Madej zakwestionował odwoływanie się do konstytucji stalinowskiej jako argument historyczny w dzisiejszej dyskusji. Uważam, że sposób myślenia w tamtej konstytucji i tamtym ustroju jest w dalszym ciągu obecny i przed nim jest niepokój, Wyrazem tego sposobu myślenia jest na przykład wariant IV projektu podkomisji zgłoszony przez Parlamentarną Grupę Kobiet, a więc bardzo reprezentatywną i związaną z rządzącą koalicją grupą nacisku w parlamencie. Wariant ten przewiduje bardzo radykalne rozwiązania konstytucyjne. Są one dalej idące niż rozwiązania stalinowskie. Należy powiedzieć szczerze, że jest taki odłam opinii publicznej, który chętnie wyrugowałby wpływ religii na życie publiczne. Tego się obawiamy. Dlatego też nie możemy przyjąć tego rodzaju przepisu. Odłam opinii publicznej, którą ja reprezentuję poszedłby w kierunku, o którym mówił prof. W. Osiatyński wyróżniając m.in. przyjazny wariant traktowania kościołów. Oznacza on, że kościoły i religia to zjawiska pozytywne, a nie negatywne. Nie znaczy to jednak, że mają podporządkowywać państwo. Stąd też mówiąc na przykład o autonomii i niezależności, należy zauważyć, że autonomia słusznie dotyczy wspólnot mniejszych, ale wzajemna niezależność państwa i kościoła rozwiązuje problem. Oddzielenie mogłoby sugerować to, że religie nie mają mieć prawa wpływu na kształt państwa nawet w tym sensie, że mają swoją naukę społeczną, którą chcą realizować. Jest to bardzo niebezpieczne i myślę, że upieranie się przy zapisie o oddzieleniu kościoła od państwa ma prowadzić do takich skutków, jakie są proponowane w wariancie IV. Wariant ten przewiduje m.in., że w instytucjach państwowych i innych niedozwolone jest powoływanie instytucji i stanowisk mających na celu religijne lub antyreligijne oddziaływanie na obywateli i pracowników. Czasami jednak jest tak, że w jednostkach państwowych takich jak uniwersytet istnieją wydziały teologiczne. Nie chodzi jednak o to, aby państwo miało jakąś religię i w związku z tym oddzielenie jest zrozumiałe, jeżeli państwo traktuje się jako strukturę władzy. Ponieważ wywołuje to jednak niepokoje, iż będzie się próbować rugować religię z możliwości wpływania na życie społeczne oraz z możliwości pełnienia swojej funkcji proroczej, a więc nauczania w sprawach moralnych i społecznych, proponowany zapis jest bardzo trudny do przyjęcia. Poseł J. Jaskiernia mówiąc o przykładzie działalności kościoła, która miałaby wykraczać poza działalność religijną i organizacyjną, wskazał na działalność gospodarczą obawiając się, że formuła o autonomii i niezależności w realizacji wszystkich celów kościoła spowoduje możliwość interpretacji, iż kościoły nie podlegają pod przypisy regulujące działalność gospodarczą. Moim zdaniem jest to rozumowanie nieuprawnione, gdyż autonomia i niezależność w żaden sposób nie zwalniają od przestrzegania prawa. Tego rodzaju obawy polegają na nieporozumieniu.
Poseł Wit Majewski (SLD): Na efekty naszych prac chciałbym spojrzeć pragmatycznie. Wczoraj, kiedy poseł R. Bugaj referował wyniki prac podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego byliśmy — jakby — bliżej rozstrzygnięć niż w dniu dzisiejszym po dotychczasowej dyskusji. W związku z tym nawiązując do formuły o poszukiwaniu wspólnego stanowiska proponuję powierzenie tego zadania podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego. Odnoszę wrażenie, że podkomisji tej zabrakło trochę czasu, aby przygotować jednolite stanowisko. Uważam, że jako Komisja nagłaśniając dyskusję — jakby — oddalamy się od osiągnięcia kompromisu. Wydaje się więc, że po wysłuchaniu stanowisk sprawa powinna ponownie powrócić do podkomisji, która powinna wypracować jedną propozycję.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Doceniam pragmatyzm propozycji posła W. Majewskiego. Uważam, że jednak nie powinniśmy cofać się, jeżeli chodzi o tryb prac. Ponadto podkomisja podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego zrobiła wiele, gdyż przedłożyła wstępną wersję kompromisową. Teraz kolej na Komisję, a następnie na Zgromadzenie Narodowe. Uważam ponadto, że w tej chwili dyskusja wydaje się celowa, gdyż jest szansa na zbliżenie stanowisk i usuwanie wątpliwości oraz skojarzeń, które są przeszkodą w osiągnięciu kompromisu. Przypominam, że został złożony przez posła Z. Siemiątkowskiego wniosek przewidujący formułę o oddzieleniu władz publicznych. Propozycja ta została — choć bez entuzjazmu — przyjęta przez ekspertów, którzy są przeciwni wpisywaniu organów państwa. Chcę dodać, że zgadzam się z tą opinią, Zwracam również uwagę na nową formułę ust. 3, która obejmuje również dotychczasową treść ust. 5. Przedstawiciel Sekretariatu Konferencji Episkopatu Polski, ks. prof. Józef Krukowski: Dyskusja toczy się na różnych płaszczyznach, jeżeli chodzi o relacje państwo-kościół. Aspekt pierwszy to tekst konstytucji. Jeżeli chodzi o wpisanie formuły o oddzieleniu kościoła i państwa, to — jak to już zostało powiedziane — jest to formuła bardzo wieloznaczna i dlatego niebezpieczna. Wyrażam więc ponownie sprzeciw wobec tej formuły, choć oczywiście Komisja może przyjąć tę formułę, gdyż jest organem suwerennym. Chcę również zwrócić uwagę na aspekt porównawczy, podniesiony już przez posła L. Pastusiaka i prof. W. Osiatyńskiego. Niewątpliwie istnieje amerykańska formuła oddzielenia kościoła od państwa. Należy być jednak dokładnym i powiedzieć, że w tekście konstytucji amerykańskiej nie ma formuły o oddzieleniu kościoła od państwa, Formuły tej nie ma w tekście pierwotnym ani w I poprawce. Jest natomiast interpretacja sądowa I poprawki do konstytucji, która jest zmienna i uzależniona od aktualnego stanowiska Sądu Najwyższego. Przypominam, że w I poprawce stwierdza się, że Kongres nie może ustanawiać religii i nie może ograniczać wolności praktyk religijnych. Formuła taka mogłaby być przyjęta do Konstytucji III Rzeczypospolitej. Formuła ta powstała jednak w innym kontekście kulturowym i w innej epoce historycznej. Tak się składa, że wielokrotnie byłem w Stanach Zjednoczonych i studio wałem prawo amerykańskie nie tylko w ujęciu kon stytucyjnym, ale również w praktyce. Uważam więc, że wzorowanie się na Stanach Zjednoczonych jest bardzo nietrafne. Koncepcja separacji wrogiej powstała w Europie — najpierw we Francji, a później w Związku Radzieckim. Próby były podejmowane w Polsce w minionym okresie. Stąd też mamy awersję do pojęcia „oddzielenie”, tym bardziej że w konstytucjach państw europejskich nie ma mowy o oddzieleniu kościoła od państwa, czy o separacji, poza konstytucjami b. ZSRR ib. państw socjalistycznych, zwanych w języku politycznym państwami totalitaryzmu komunistycznego. Stąd też kurczowe trzymanie się tego pojęcia jest obciążone politycznie. Tym, którzy trzymają się tego pojęcia proponowałbym, aby zrezygnowali z tego po to, aby nie stwarzać powodu do stawiania im tego zarzutu, a przy utrzymaniu formuły o oddzieleniu będzie podstawa do stawiania tego zarzutu. Formuła o autonomii i niezależności ma treść pozytywną. Moje zdanie jako prawnika jest takie, że jest to pozytywna treść oddzielenia, tylko że doprecyzowana. Jednakże ze względu na mandat, jaki mam ze strony Episkopatu, nie mogę zgodzić się na użycie wyrazu „oddzielenie” z powodu racji, które wskazałem. Chodzi nie tylko o posłuszeństwo, ale również racje merytoryczne. Stawiane były również pytania dotyczące zadań kościoła i państwa. Rzeczywiście zadania państwa są określone w konstytucji i w innych aktach normatywnych. Zadania każdego z kościołów określane są w prawie wewnętrznym każdego kościoła i związku wyznaniowego. Gdyby konstytucja państwa określała zadania kościołów, byłby to czystej rasy cezaropapizm. Ze względu na konieczność współdziałania między kościołem a państwem w celu osiągnięcia wspólnego dobra, w ustawodawstwie zwykłym zadania te są doprecyzowane. Nie znaczy to jednak, że to ustawodawstwo dyktuje zadania, jakie ma realizować kościół. Zadania kościoła są natury religijnej i obejmują nauczanie, sprawowanie kultu, działalność: charytatywną, wychowawczą i kulturalną. Katalog ten można jeszcze uszczególnić. Nie wydaje się jednak sensowne, aby do konstytucji wpisywać zadania kościoła. Równocześnie jednak ujęcie formuły o zadaniach religijnych i organizacyjnych wydaje się zbyt ubogie, aby mogło oznaczać wyczerpanie zadań kościoła, jak to proponował poseł W. Cimoszewicz. Ponadto wydaje mi się, że choć sprawa jest ważna, to chyba jednak nie dojrzała do definitywnego rozstrzygnięcia na dzisiaj. Warto również przypomnieć, że nad I poprawką do konstytucji USA, dyskusja trwała kilkanaście miesięcy. U nas chyba również w ciągu kilku dni nie rozstrzygniemy tej sprawy. Przedstawiciel Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, ks. biskup Jeremiasz: Chcę jeszcze raz zabrać głos na temat zadań kościoła, ponieważ kwestia była wczoraj i dzisiaj wielokrotnie podejmowana. Moją wypowiedź proszę potraktować jako komplementarną do tego, co powiedział ks. prof. J. Krukowski. Na pytanie o zadania kościoła można odpowiedzieć w ten sposób, że po pierwsze bez trudu można wyliczyć te zadania na zasadzie wyliczanki opartej na przykład na częściach dogmatów, na prawie kanonicznym, na obowiązujących ustawach. Można więc mówić o głoszeniu Ewangelii, o odprawianiu nabożeństw, o działaniach uświęcających, o budownictwie sakralnym, o działalności charytatywnej itd. Chciałbym zwrócić uwagę na pewien istniejący problem, który musi być uświadomiony przez nas wszystkich. Chodzi o to, że zadań kościołów nie można sprecyzować do końca. Każde wyliczenie w konstytucji będzie ograniczeniem i może doprowadzić do negatywnych skutków. Posłużę się kilkoma przykładami. W okresie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej nie było kwestią negatywną uczestnictwo parafii w budowie drogi, szkoły czy wodociągu. Było to działanie kościelne z motywacji religijnej, ale wspierające działania odpowiednich organów państwowych czy samorządowych lub inicjatywę społeczną. Sytuacji takich było dużo. Chcę teraz przytoczyć poważny przykład z odległej historii. Na początku V wieku św. Ambroży, biskup Mediolanu, zabronił wstępu do kościoła i uczestnictwa w liturgii eucharystycznej cesarzowi Teodozjuszowi motywując ten zakaz tym, że Teodozjusz krwawo — w stopniu nieuzasadnionym — stłumił powstanie obywateli w Tessalonikach. Decyzja ta to nie był akt tylko religijny, ale również akt polityczny. W ówczesnej sytuacji politycznej było to równoznaczne z potępieniem działalności typowo politycznej. Należy dodać, że Teodozjusz był na tyle mądry, że usłuchał św. Ambrożego. Z historii znamy wiele przykładów, że panujący postąpił inaczej. Za mniej więcej taki sam czyn Iwan Groźny kazał udusić św. Filipa, metropolitę moskiewskiego. Z, kolei z historii Polski znamy bardzo dużo przypadków, kiedy działalność nie typowo religijna, lecz polityczna była bardzo widoczna. Tak było zwłaszcza w XIX wieku w okresie zaborów. Jeżeli więc w konstytucji miałaby pojawić się formuła o działalności religijnej i organizacyjnej, to prowadziłoby to do wielu kłopotów, zwłaszcza że oddzielenie państwa od kościoła miało charakter negatywny i restrykcyjny. Myślę więc, że pewna otwartość jest wskazana i będzie dobrze odzwierciedlała aktualny stan świadomości. Wydaje się więc, że pewna otwartość Obrady w dniu 23.02.1995 r. (21 sformułowana w propozycji, która wczoraj zdawała się być bliska przyjęcia, byłaby wskazana. Chodzi mi o formułę: „Kościoły i związki wyznaniowe są oddzielone od Państwa oraz korzystają z autonomii i niezależności w wykonywaniu swoich zadań”. Myślę, że zadania w sposób naturalny — uwzględniając przypadki historycznie wyjątkowe — będą zgodne z wolą kościołów, a nie będą polegać na przykład na tworzeniu armii po to, aby dokonać przewrotu. Wprowadzenie do konstytucji, czy ustaw tego typu zakazów byłoby bezsensowne.
Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Chcę zwrócić się do ks. prof. J. Krukowskiego, ponieważ nie ustosunkował się on do bardzo istotnej propozycji, która padła ze strony posła Z. Siemiątkowskiego. Chodzi o formułę mówiącą o oddzieleniu od władz publicznych. Ks. prof. J. Krukowski odniósł się do kwestii oddzielenia od państwa. Jeżeli ks. prof. J. Krukowski mógłby skomentować tę propozycję jako kolejny krok w kierunku kompromisu, to będę bardzo zobowiązana. Ponieważ nie ma poseł I. Lipowicz, to pod jej nieobecność muszę powiedzieć, że ubolewam, iż poseł I. Lipowicz została wprowadzona w błąd przez osoby, które przekazały jej relację z posiedzenia podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego. Nie mogłam zerwać czegoś, czego nie było. Każdy, kto przypuszcza, że przejście od wariantu IV do brzmienia prawie uzgodnionego nie jest wolą wyrażającą daleko idący kompromis, prawdopodobnie nie rozumie pojęcia kompromisu. Przedstawiciel Sekretariatu Konferencji Episkopatu Polski, ks. prof. Józef Krukowski: Słusznie wyróżniono dwa pojęcia tej samej rzeczywistości, jaką jest zarówno państwo, jak i kościół. Można mówić o państwie jako strukturze politycznej ograniczając się do organów czy władz publicznych. O państwie można również mówić jako o wspólnocie obywatelskiej. W państwie demokratycznym chodzi nam właśnie o wspólnotę obywatelską, która jest pluralistyczna i do której należą również wspólnoty religijne. Gdy mówimy o kościele również można mówić o znaczeniu ograniczonym do organów — kościoły mają bowiem hierarchiczne organy — albo też do wspólnoty ludzi wierzących, dobrowolnie akceptują- cych doktryny i przyjęty sposób postępowania. Jeżeli w omawianym wariancie ust. 3 stanowi, że kościoły i związki wyznaniowe są oddzielone od państwa, to z brzmienia wynika, że chodziłoby o dwie wspólnoty, które są oddzielone. Jeżeli ci sami ludzie należą jednocześnie do jednej i drugiej wspólnoty, to oddzielenie nie byłoby możliwe, a jeżeli ktoś chciałby to przeprowadzić — jak usiłowano to czynić w przeszłości — to zakończyłoby się to tragicznie zarówno dla kościołów, jak i dla państwa. Może to być tak właśnie rozumiane i dlatego jest niebezpieczne. Druga zaproponowana wersja proponuje ograniczenie do kościołów, związków wyznaniowych i organów państwowych. Kojarzy się to jednak z inną od demokratycznej koncepcją państwa. Nie aprobowałbym zapisu, aby relacje między państwem a kościołami ograniczyć do organów państwowych.
Poseł Tadeusz Mazowiecki (UW): Poseł K. Łybacka twierdzi z jednej strony, że byliśmy blisko konsensu, a z drugiej strony twierdzi, że nie mogła zerwać czegoś, czego nie było. Należy się zdecydować, czy w dniu wczorajszym było blisko do kompromisu, czy też nie. Czy poseł K. Łybacka nie zauważyła wczoraj wielkich wysiłków posła R. Bugaja zwracającego uwagę, aby jeszcze dyskutować, kiedy sama żądała głosowania nad wnioskiem przecinającym dyskusję? Czy nie można więc tej sytuacji określić jako zerwanie konsensu?
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Odpowiedź na to pytanie pozostawmy historykom prac nad konstytucją. Nie wracajmy więc do tej kwestii, lecz szukajmy rozwiązań, które mogą zbudować szeroki konsens wokół art. 15.
Senator Alicja Grześkowiak (NSZZ „S”): Wzorcem dla zapisania w konstytucji stosunków państwo— —kościół może być model amerykański, francuski czy komunistyczny. Nikt spośród obecnych nie powołuje się na inne modele konstytucyjne. Modelem, który jak mi się wydaje byłby najlepszy jako przepis polskiej konstytucji, jest model konstytucji włoskiej. Konstytucja jest pisana dla narodu i musi odzwierciedlać tożsamość narodu. Tak uczynili Włosi i dlatego w swojej konstytucji w regulacji stosunków państwo-kościół przyjęli za prawdziwą tę rzeczywistość, że większość narodu włoskiego to chrześcijanie, czyli ludzie wierzący, a więc osoby należące do kościoła — kościołów, a zwłaszcza do jednego z kościołów. Przy tworzeniu polskiej konstytucji również trzeba uwzględnić tożsamość narodu polskiego, w zdecydowanej większości wierzącego i należącego do kościołów, a zwłaszcza do kościołów chrześcijańskich. Dlatego też wydaje mi się, że kiedy rozważamy model konstytucyjnych rozwiązań stosunków pań- stwo-kościół, nie powinniśmy abstrahować od innego modelu, modelu który proponuję od dawna. Jest to model konstytucji włoskiej. W modelu tym państwo i kościół są samodzielne, niezależne i autonomiczne. Jest to również, jak słusznie powiedział jeden z panów profesorów, propozycja zawarta w dokumentach Kościoła katolickiego, a zwłaszcza w Gaudium et spes, gdzie wyjaśnione jest pojęcie autonomii i pojęcie niezależności. Ponieważ znaczenia tych pojęć budzą pewne wątpliwości, chcę przedstawić interpretację wziętą i z konstytucjonalizmu włoskiego, a także z dokumentów Kościoła katolickiego. Autonomia to samodzielność at intra. Niezależność to samodzielność at extra. Porównując z sądami można powiedzieć, że sądy są niezawisłe i niezależne. Niezawisłość to co prawda wolność pojedynczego sędziego, a mówimy o autonomii jako samodzielności wewnętrznej kościoła, czy kościołów. W ramach tej samodzielności wewnętrznej kościołów, czyli autonomii kościoła nie byłoby możliwe, aby państwo w konstytucji ustalało zadania kościołów, co też niektórzy z obecnych chcieliby uczynić. We dług niektórych to konstytucja miałaby wyliczać zadania kościołów, a jest to autonomiczna sprawa kościołów. Niezależność to, jak mówiłam, niezależność at extra, czyli od organów państwowych. Niezależność oznacza, iż nie jest możliwe, aby państwo odwoływało proboszczów, tak jak czyniło to do niedawna. Tak więc wyjaśnienie pojęć: autonomia, samodzielność i niezależność nie jest aż tak bardzo trudne. Natomiast gdy patrzę na niektóre propozycje zawarte w poprawkach, to widzę, że niektórym z autorów poprawek zdarza się mieszać dwie kwestie. Pierwsza z nich to stosunki państwo-kościół i chęć oddzielenia państwa od kościoła, czyli wspólnoty, co nie jest możliwe jak już wskazywano, gdyż nie jest możliwe oddzielenie tego samego człowieka od dwóch wspólnot, w których jest równocześnie. Kwestia druga to tendencja, a może niezrozumienie, czy chęć oddzielenia człowieka od prawa do religii. W Stanach Zjednoczonych, gdzie jest wzorcowy dla niektórych członków Komisji rozdział państwa od kościoła, nie ma rozdziału państwa od religii. Warto o tym pamiętać choćby obserwując przebieg posiedzeń Kongresu albo inne przejawy funkcjonowania władz publicznych. Przedstawiciel Prezydenta RP, prof. Michał Pietrzak: Rozdzielenie, czy rozdział kościoła od państwa mnie nie razi. Problemem tym zajmowałem się od dawna i zajmuję się nadal również w trakcie wykładów uniwersyteckich. Twierdzenie, że oddzielenie państwa od kościoła to wymysł stalinowski jest oczywiście przesadą. Chcę przypomnieć, że polscy arianie szukając gwarancji wolności dla mniejszości prześladowanych przez większość, proponowali oddzielenie kościoła od państwa. Mamy więc własne tradycje, do których możemy nawiązywać. Nie musimy szukać obcych wzorów. Chcę również odnieść się do kwestii okresu komunistycznego, czy stalinowskiego. Nigdy nie należałem do żadnej partii, ale muszę przyznać obiektywnie, że interpretacja zasady oddzielania kościoła od państwa zapisana w konstytucji z 1952 r. przyjęła konkretny wyraz w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Odkąd zacząłem zajmować się prawem wyznaniowym, głosiłem zasadę neutralności światopoglądowej państwa. Częściowo moją zasługą jest to, że w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania zapisano zasadę neutralności państwa socjalistycznego w sprawach religijnych. Zapisano również zasadę, że kościoły są niezależne od państwa przy wykonywaniu swych funkcji religijnych. Przy jęto również, że mają pełną swobodę wypełniania swych funkcji i zadań religijnych. Ustalenia te przyjęto co prawda w końcowym okresie epoki komunistycznej, ale jednak przyjęto. Oznaczało to zasadnicze przewartościowanie, lecz nikt z obecnych nie odwołuje się do tej kwestii, a rozwiązania te przybliżały Polskę do rozwiązań europejskich i Światowych, jeżeli chodzi o gwarancje wolności sumienia i wyznania. Jakie — generalnie rzecz ujmując — konsekwencje powoduje przyjęcie zasady rozdziału kościoła od państwa? Zasada ta może być wyrażona w różny sposób. Zasada ta oznacza, że nie istnieje kościół państwowy, państwo jest rozdzielone od kościoła i ma charakter Świecki, co zostało zapisane na przykład w konstytucji Francji. Konstytucja amerykańska stanowi z kolei, że Kongres nie może ustanowić żadnej religii czy kościoła jako panujących. Z państwem wyznaniowym zawsze łączyć się będzie bowiem fakt, że jedna religia miała charakter państwowy. Wprowadzenie rozdziału miało zapobiec temu stanowi rzeczy. Mówiąc o rozdziale kościoła i państwa mamy na myśli tylko i wyłącznie państwo jako zespół instytucji, ludzi, którzy występują w imieniu tego państwa. O kościele również mówimy w znaczeniu instytucjonalnym, a nie w znaczeniu wspólnoty wiernych. Nie należy bowiem mylić państwa w znaczeniu socjologicznym, a więc jako wspólnoty wszystkich obywateli i państwa w znaczeniu instytucjonalnym, a więc zespołu organów i instytucji tworzących państwo oraz zespołu osób, które występują w imieniu tego państwa. Uchwalając konstytucję chcemy nakreślić zadania ludziom występującym w imieniu państwa i stanowiącym organy kolegialne lub jednoosobowe. Chodzi o określenie sposobu postępowania tych osób. Zasadę oddzielenia kościoła od państwa — która razi tak wiele osób — można w konstytucji zapisać w różny sposób. Dla państwa podstawową konsekwencją zasady rozdziału jest Świecki charakter państwa. Nie boję się używać tej nazwy. Zawsze używałem jej w znaczeniu neutralności państwa, jego organów i instytucji, gdy chodzi o sprawę przekonań religijnych, światopoglądowych czy filozoficznych. Stąd też w wielu projektach panuje zgoda co do tego, aby zapisać ten fakt, że organy, instytucje państwowe i samorządowe zachowują neutralność w sprawach religii, przekonań Światopoglądu czy filozofii. Sądzę, że w tym zakresie jest jakiś konsens. Część osób nie godzi się na to, aby zapisać, że państwo jest Świeckie i neutralne. Moim zdaniem współczesne państwo świeckie to państwo neutralne. Tak to rozumie również doktryna Kościoła katolickiego. Papież Paweł VI stwierdził wyraźnie, że istnieje koncepcja państwa Świeckiego całkowicie możliwa do pogodzenia z zasadami doktryny katolickiej. Koncepcja ta jest akceptowana przez władze kościelne. Jest ona utożsamiana z neutralnością państwa i jego wszystkich organów i instytucji, jeżeli chodzi Obrady w dniu 23.02.1995 r. (21 o sprawy przekonań religijnych. Kwestie te bardzo akcentuje konstytucja portugalska. Jest również druga konsekwencja zasady rozdziału kościoła od państwa dla kościołów i związków wyznaniowych. Stąd wynikają kontrowersje, jak zapisać tę kwestię. Kwestię tę można zapisać tak jak przyjęła to wczoraj podkomisja podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego. Skoro jednak wywołuje to zastrzeżenia pewnej części obecnych, to można szukać innego określenia. My w swojej propozycji — w ust. 2 — zapisaliśmy, że kościoły i związki wyznaniowe korzystają z autonomii przy wykonywaniu swych funkcji religijnych i organizacyjnych. Jeżeli bowiem jest oddzielenie kościoła od państwa, to wystarczy stwierdzenie, że kościół ma autonomię przy wykonywaniu swoich zadań. Jeżeli natomiast nie użyjemy określenia „oddzielenie ”, to należy dodać, że autonomia i niezależność dotyczą tylko spraw religijnych i organizacyjnych. Nie chodzi oczywiście o wyliczanie, co należy do funkcji religijnych, lecz chodzi o to, że w zakresie funkcji religijnych — a więc funkcji podstawowych — kościoły i związki wyznaniowe korzystają z autonomii i niezależności, a ustawy nie mogą wnikać w te sprawy. Natomiast gdy powstaną wątpliwości, co jest funkcją religijną, to od tego jest Trybunał Konstytucyjny. Tak więc jakiś wyrażony przepis musi być przyjęty. Autonomia i niezależność powinny dotyczyć spraw, do których kościół jest powołany. We wczorajszej dyskusji telewizyjnej posłów: J. Jaskierni i T. Mazowieckiego pojawiła się kwestia dopisania działalności charytatywnej. Kwestię tę można oczywiście dopisać, lecz wówczas trzeba zastanowić się, że jeżeli kościołom przyznaje się autonomię i niezależność w sprawach działalności charytatywnej, to należy ją przyznać wszystkim podmiotom, które prowadzą tego typu działalność. Wymaga tego zasada równouprawnienia. Wszyscy, którzy prowadzą działalność charytatywną, muszą mieć te same uprawnienia. Nie oznacza to jednak, że kościoły nie mogą korzystać z przepisów prawa cywilnego, administracyjnego i innych przepisów. Rozumiem, że istnieje również pewna obawa przed kwestią, którą podniósł przedstawiciel pełnomocnika obywatelskiego projektu konstytucji, wskazując, że kościół szanuje i uznaje istniejący porządek prawny. Tak powinno być, lecz chcę jednak przypomnieć, że w 1991 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej usunął z art. 1 ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej sformułowania, że kościół działa w ramach ustrojowych Rzeczypospolitej Polskiej. Jaki był sens tej zmiany, skoro wszyscy twierdzą, że kościół działa w tych ramach?
Poseł Tadeusz Mazowiecki (UW): Prof. M. Pietrzak chyba się myli, gdyż formuła mówiła o ramach ustrojowych Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Przedstawiciel Prezydenta RP, prof. Michał Pietrzak: Wówczas była już Rzeczpospolita Polska. Na zwa państwa została już zmieniona. Zmianę tę uważam za błąd, gdyż może ona sugerować, że Kościół katolicki jest wyłączony, zwłaszcza że inne kościoły i związki wyznaniowe w swoich ustawach mają nadal tę formułę. Pojawiają się więc pewne zastrzeżenia. Uważam jednak, że można zmierzać do tego, aby zastanowić się w jaki sposób zastąpić formułę: „oddzielenie kościoła od państwa”. Chodzi o ujęcie, które zadowoli zdecydowaną większość. Sądzę, że chyba można znaleźć takie rozwiązanie.
Senator Alicja Grześkowiak (NSZZ „S”): Chcę zapytać prof. M. Pietrzaka, czy jego wypowiedź jest oficjalnym stanowiskiem urzędu Prezydenta? Przedstawiciel Prezydenta RP, prof. Michał Pietrzak: Jest to stanowisko tyle moje, co i oficjalne. Skoro zostałem powołany na stanowisko przedstawiciela, to reprezentuję takie stanowisko jakie reprezentowałem. Zawsze byłem zwolennikiem pełnej wolności dla Kościoła katolickiego. Kiedyś za moje poglądy prof. A. Łopatka usunął mnie z Komisji Wspólnej stwierdzając, że przeszedłem na stronę Episkopatu, a ja głosiłem zasadę neutralności Światopoglądowej państwa. Dzisiaj, kiedy głoszę tę samą zasadę, to według senator A. Grześkowiak jestem wrogiem kościoła. Dobrze, że senator A. Grześkowiak nie domaga się, aby ekspertów będących zwolennikami określonej koncepcji, wyrzucano z kraju tak jak arian.
Senator Alicja Grześkowiak (NSZZ „S”): Wypowiedź tę uważam za niedopuszczalną personalną napaść na mnie. Nie mówiłam nic o tym, o czym prof. M. Pietrzak mówił przed chwilą, a więc że uważam prof. M. Pietrzaka za wroga. Uważam, że obowiązują nas zasady kultury i proszę o ich zachowywanie. Zadałam tylko jedno krótkie pytanie, które chyba wszyscy słyszeli: czy wypowiedź prof. M. Pietrzaka jest oficjalnym stanowiskiem urzędu Prezydenta. Otrzymałam odpowiedź, że jest. Dziękuję bardzo, o to mi chodziło. Przedstawiciel Prezydenta RP, prof. Michał Pietrzak: Stwierdzenie senator A. Grześkowiak, że spośród pięciu ekspertyz, które zostały przygotowane na temat stosunków państwo-kościół, cztery ekspertyzy były wrogie kościołowi, a tylko jedna była pozytywna, zostało wypowiedziane podczas posiedzenia Komisji Konstytucyjnej w dniu 8 grudnia 1994 r. Bardzo nas to zabolało. Muszę więc sprostować tę kwestię. Jeżeli natomiast chodzi o oficjalne stanowisko, to jest ono zawarte jako pkt 11 w zestawieniu zgłoszonych propozycji brzmienia art. 15.
Ekspert Komisji, prof. Wiktor Osiatyński: Myślę, że rysują się bardzo wyraźne możliwości kompromisu. Chcę podzielić się uwagami na temat rysującego się kompromisu. Wydaje się, że z jednej strony widać obawę przedstawiciela Kościoła katolickiego i nie tylko tego kościoła, przed oddzieleniem. Z, drugiej strony jest to obawa wyrażona przez część członków Komisji i dotycząca drugiej strony oddzielenia, ponieważ w ramach reszty tych zapisów kościół uzyskuje gwarancję autonomii. Z drugiej strony jest obawa, czy ko Ściół nie będzie próbował wkraczać w dziedzinę działalności państwowej. Jak już mówiłem wzajemna autonomia jest pojęciem niewystarczającym. Być może możliwy jest kompromis polegający na rezygnacji z formuły, że kościoły i związki wyznaniowe są oddzielone od państwa. To budzące wątpliwości sformułowanie mogłoby zostać usunięte z tekstu. W zamian za to zostałyby doprecyzowane funkcje kościoła. Mogłaby to być formuła, o której mówił prof. M. Pietrzak, a więc że kościoły i związki wyznaniowe korzystają z autonomii przy wykonywaniu swych funkcji religijnych i organizacyjnych. Wiem, że jeszcze inną propozycję przygotował prof. K. Działocha, który za chwilę ją przedstawi. Następnie w tym samym artykule należałoby dodać zdanie, które będzie istotą gwarancji, że kościół nie będzie próbował wpłynąć na działalność państwa. Zdanie to mogłoby brzmieć: „Kościoły i związki wyznaniowe nie biorą udziału w sprawowaniu władzy publicznej”. Kolejne zdanie stwierdzałoby, że w celu realizacji praw człowieka i potrzeb obywateli państwo współdziała z kościołami i związkami wyznaniowymi. Zdanie to oznaczałoby, że kościoły mają prawo podejmować inne działania niż działania Ściśle religijne i organizacyjne. Chodzi o zadania dotyczące potrzeb człowieka. W działaniach tego rodzaju kościoły nie mają jednak takiej autonomii jak w zakresie zadań religijnych. Państwo współpracuje z kościołami w tym zakresie, a więc upada bariera oddzielenia. Kościoły miałyby więc pozycję równą innym organizacjom o charakterze charytatywnym. Myślę więc, że rysuje się kompromis, który zaspokaja potrzeby obu stron, usuwając jednocześnie problem oddzielenia. Rysująca się koncepcja byłaby koncepcją pozytywnego rozdziału, przynajmniej w sensie teoretycznym.
Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Działocha: Poszukując określenia dla właściwej działalności kościołów i związków wyznaniowych, w zakresie której to działalności kościoły i związki wyznaniowe miałyby być autonomiczne i niezależne, mam propozycję odwołującą się do dalszych przepisów konstytucji wyrażających zasadę wolności sumienia i wyznania, czy wolności religii. Moja propozycja brzmi następująco: „Działalność kościołów i związków wyznaniowych związana z realizacją wolności sumienia i wyznania jest autonomiczna i niezależna od działa|- ności państwa”. Poza próbą określenia, co należy do kościołów i związków wyznaniowych, jest to również próba złagodzenia ostrości instytucjonalnego oddzielenia kościołów i związków wyznaniowych od państwa. Stąd formuła mówiąca o działalności. Jest to próba oddzielenia funkcjonalnego, a nie instytucjonalnego. Tę formułę, która odnosi się tylko do autonomii i niezależności i jest próbą określenia, do czego sprowadza się autonomia i niezależność, można połączyć — jeżeli byłoby takie oczekiwanie — z formułą mówiącą o oddzieleniu działalności kościołów i związków wyznaniowych od działalności państwa. Oddzielenie to nastąpiłoby przy pomocy kryterium polegającego na urzeczywistnianiu przez kościół zadań związanych z wolnością sumienia i wyznania. W związku z tym proszę zwrócić uwagę na art. 37 projektu. Proszę zwrócić uwagę, ile jest tam zadań — zwłaszcza w wariancie II — i ról wyznaczonych dla kościołów i związków wyznaniowych w zakresie wolności religii, praw rodziców do wychowywania dzieci itd. Jeżeli więc art. 15 odsyłałby do art. 37, to wówczas formuła użyta w art. 15 nie byłaby formułą pustą. Byłaby definiowana przez przepisy, które kościołom i związkom wyznaniowym wyznaczają w sposób bardzo szeroki określone zadania związane z urzeczywistnianiem wolności religijnych jednostki.
Poseł Tadeusz Mazowiecki (UW): Mam pytanie do prof. K. Działochy, lecz chcę je krótko uzasadnić. Obawiam się bowiem, że brniemy w niewłaściwym kierunku, a wypowiedzi ekspertów — jeżeli można tak powiedzieć — świeckich i ekspertów kościelnych zmierzają w rozbieżnych kierunkach. Mamy do czynienia z nieporozumieniem polegającym na niezrozumieniu tego, w którym punkcie leży główna drażliwość sprawy. Drażliwość sprawy leży właśnie w tym, aby nie próbować określać zakresu działalności kościoła, ponieważ całe doświadczenie wskazuje na to, że tutaj dokonywane były nadużycia, co rodzi obawy. W związku z tym moje pytanie jest następujące: czy prof. K. Działocha nie uważa, że lepiej jest zrezygnować z tego, gdyż w dalszym ustępie jest mowa, że to ustawy oraz konkordat regulują tę sprawę bez potrzeby definiowania, co stanowi zakres działalności kościoła.
Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Działocha: Wydaje mi się jednak, że konstytucja, która nie może uniknąć zdefiniowania zasady wolności sumienia i wyznania — w rozdziale o wolnościach i prawach obywatelskich — właśnie w tych przepisach wyznacza odpowiednią rolę gwarancyjną dla kościołów i związków wyznaniowych w zakresie wolności religijnej. Jednocześnie wyznacza określone zadania — powstrzymujące od ingerencji — dla państwa. Role te można określić i jakby oddzielić. Niezależnie od tego, czy odwołamy się do przepisu o wolności sumienia i wyznania, to przepis ten będzie spełniał taką rolę. Przepis ten mówi bowiem o wielu dziedzinach aktywności kościołów i związków wyznaniowych w zakresie zapewnienia wolności sumienia i wyznania. Nie znaczy to jednak, że kwestia ta dotyczy tylko kościołów i związków wyznanio Obrady w dniu 23.02.1995 r. (21) wych. Dlatego też w mojej propozycji jest mowa o działalności związanej z realizacją wolności sumienia i wyznania. Nie jest to cała sfera, gdyż swoje obowiązki ma również państwo, zwłaszcza jeżeli chodzi o obowiązki o charakterze negatywnym, a więc nieingerowania.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Źle się dzieje, że na naszej głęboko merytorycznej dyskusji coraz bardziej ciąży przeszłość. Z, jednej strony przeszłość, zwłaszcza ta po 1944 r., dawała wiele dowodów, że władza polityczna zbyt daleko ingerowała w sprawy kościoła. Równocześnie musimy mieć Świadomość, że konkordat podpisany przez władze II Rzeczypospolitej nie rozwiązał wielu wątpliwości i nadal utrzymywały się konflikty między kościołem a państwem. Przykładem może być nauczanie religii. Na poglądach części członków Komisji ciąży również historia, a zwłaszcza doświadczenia przełomu XIX i XX w., kiedy to w Polsce kształtował się kapitalizm oparty na doktrynie liberalnej. W tej kwestii znam stosunek kościoła do niektórych ruchów społecznych. Warto również pamiętać, że konflikty między kościołem a władzą polityczną był ciągłe, i to nie tylko w Polsce. Z, historii Polski można przypomnieć choć- by spory Bolesława Śmiałego czy Kazimierza Jagiellończyka z przedstawicielami kościoła. W moim przekonaniu my nie wypracujemy doskonałej formuły, która zabezpieczyłaby kościół z jednej strony, a z drugiej strony państwo, zwłaszcza rozumiane w sensie politycznym, przed zatargami. Powinniśmy określić takie przepisy, aby kościół mógł maksymalnie dobrze spełniać swoją podstawową misję służenia dobru obywateli. Swego czasu, podczas posiedzenia Komisji, proponowałem wziąć za punkt wyjścia rozwiązania tego newralgicznego problemu konstytucję II Soboru Watykańskiego. Chcę również przypomnieć propozycję, którą złożyłem wspólnie z posłami: J. Wojciechowskim i A. Bentkowskim i która jest ujęta w zestawieniu propozycji jako punkt 5. Być może propozycja ta mogłaby stać się podstawą kompromisu. W związku z tym przypomnę tę propozycję: „Ust. 1. Stosunki między Państwem a Kościołem Katolickim oraz innymi kościołami 1 związkami wyznaniowymi są oparte na zasadzie autonomii, tolerancji, wzajemnego poszanowania i współpracy. Ust. 2. Sytuację prawną kościołów 1 związków wyznaniowych określają ustawy, uchwalone po porozumieniu z właściwymi przedstawicielami kościołów i związków wyznaniowych. Sytuację tę mogą również określać umowy międzynarodowe, ratyfikowane na podstawie upoważnienia wyrażonego w ustawie”. Można ponadto rozważyć wyodrębnienie oddzielnego ustępu dotyczącego Kościoła katolickiego, ponieważ kościół ten w życiu społecznym i w realizacji potrzeb duchowych odgrywa bardzo istotną rolę. Uważam, że jeżeli znajdziemy porozumienie, to należy powołać Komisję składającą się z przedsta cieli głównych orientacji politycznych i kościołów oraz związków wyznaniowych. Komisja ta wraz z ekspertami podjęłaby próbę wypracowania właściwej formuły. Wydaje się bowiem, że podczas posiedzenia plenarnego nie wypracujemy takiej formuły, tym bardziej że niekiedy zbyt mocno działają emocje.
Przedstawiciel Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego, ks. prof. Zachariasz Łyko: Uważam, że prowadzona od pewnego czasu dyskusja — zwłaszcza w dniu wczorajszym i dzisiejszym — wniosła bardzo dużo. Jest to ogólne wzbogacenie i pogłębienie zagadnień. Wiele terminów zostało bardziej sprecyzowanych. Chodzi zwłaszcza o pojęcie państwa jako wspólnoty i państwa jako aparatu władzy. Kościoły nie mogą być oddzielone od państwa w szerokim znaczeniu tego pojęcia. Od aparatu mogą być jak najbardziej oddzielone. To samo dotyczy kwestii autonomii i niezależności. Jeżeli chodzi o kwestię autonomii i niezależności kościołów, to pojawia się problem odniesienia tych terminów do państwa, które przecież jest suwerenne. Są to kwestie, które pomagają nam w sprecyzowaniu całego zagadnienia. Chcę jeszcze dotknąć jednej delikatnej kwestii. Chodzi o kwestię rozdziału kościołów od państwa. Jako przedstawiciele kościołów jesteśmy bardzo uczuleni na pojęcie rozdziału. Bywało tak bowiem, że był to rozdział kościołów od państwa, ale niekoniecznie państwa od kościołów. Równocześnie należy jednak powiedzieć, że nowoczesnym rozwiązaniem zagadnienia stosunków państwa i kościoła jest rozdział. Jest to nie tylko nowoczesne ujęcie, ale również ujęcie chrześcijańskie. Cały antyk stał na stanowisku monizmu religii i polityki, monizmu kościoła i państwa. Właśnie Chrystus dokonał radykalnej zmiany. Nastąpiło bowiem rozdzielenie tych dwóch rzeczywistości — społeczności i powstała zasada dualizmu religii i polityki, dualizmu kościoła i państwa. Kwestie te znakomicie przedstawia w swojej książce ks. prof, J. Krukowski. U podstaw nowoczesnych stosunków państwo—kościół jest rozdział. Jednakże w naszej konkretnej sytuacji, z uwagi na nasze bardzo przykre doświadczenia, nie opowiadałbym się za wyrażeniem expressis verbis pojęcia: rozdział koś- ciołów od państwa. Gdyby jednak w grę wchodził rozdział, to nie od państwa w szerokim znaczeniu, lecz od państwa w znaczeniu węższym, rozumianym jako władze publiczne czy organy, o czym znakomicie mówili eksperci. Opowiadam się więc za również nowoczesnym i bardzo pozytywnym sformułowaniem: „autonomia i niezależność”. Autonomia i niezależność to jest rozdział instytucji kościelnych od instytucji państwowych, instytucji sakralnych od politycznych. W dyskusji poruszono kwestię zadań kościołów. Nie byłoby oczywiście wskazane, aby państwo czy władza Świecka ustalała zadania kościołowi. Zadania te są trudne do sprecyzowania. Wiem jednak również, że występuje obawa, o której należy powi dzieć: domeną kościoła nie są sprawy polityczne w znaczeniu ścisłym. Filozofia polityki stwierdza, że termin polityka musi być różnie rozumiany. Sprawy polityczne są sprawami ogólnoobywatelskimi i w takim sensie wszyscy obywatele, instytucje i organizacje, a w tym i kościoły, mogą w nich uczestniczyć. Sprawy polityczne to sprawy państwowe w szero kim ujęciu. Sprawy polityczne to także ius imperium, czyli rządzenie. Żaden kościół nie jest powołany do sprawowania funkcji rządzenia, a zatem do ius imperium. Pod tym względem sprawa jest zupełnie klarowna. Natomiast w sensie bardzo ogólnym sprawy polityczne są sprawami wszystkich obywateli i w tym sensie kościół jest również podmiotem politycznym, tak jak i każda jednostka jest podmiotem politycznym. Podmiotem politycznym jest przede wszystkim naród. Podmiotem politycznym, są partie polityczne i organizacje społeczne. Tak więc w szerokim ujęciu kościół może zajmować się sprawami politycznymi, czy może raczej społecznymi. Nie wchodzi natomiast w grę sprawowanie władzy — ius imperium. Jeżeli któryś z kościołów chciałby sprawować władzę, to mielibyśmy do czynienia nie z rozdziałem — tym Chrystusowym, ewangelicznym — lecz z monizmem religijno-politycznym czy kościelno-państwowym. Jest pewna granica, której kościoły nie mogą przekraczać — nie mogą sięgać po władzę polityczną w żadnym wypadku. Jak już mówiłem nie byłbym za formułą o oddzieleniu, lecz musimy jakoś wybmąć z zaistniałej sytuacji. Nasze poglądy na skutek dyskusji pogłębiają się. Dochodzimy do pewnej precyzji. Jestem pełen nadziei, że konsens zostanie osiągnięty. Warto zwrócić uwagę, że propozycje przedłożone przy udziale przedstawicieli kościołów i związków wyznaniowych stwierdzają, że władze publiczne są neutralne. Czy neutralność władz publicznych nie implikuje jednocześnie rozdziału? Wydaje się zatem, że formuła ta wskazuje na fakt, że władze publiczne — aparat władzy — muszą być neutralne. A zatem nie mogą być zorientowane religijnie, ani ideologicznie, ani filozoficznie. Muszą być otwarte wobec wszystkich. Czy wobec tego już w tym przypadku nie została skonsumowana idea rozdziału kościołów od państwa, a właściwie od władz publicznych? Wydaje się, że jest to implicite zawarte w formule o neutralności. Jeżeli chodzi o formułę o autonomii i niezależności, to jest ona nowoczesna. Chyba nie wymaga dalszego sprecyzowania formuła mówiąca o wykonywaniu swoich zadań. Szczegółowy zakres zadań określają natomiast ustawy oraz konkordat. Nie kruszyłbym więc kopii. Nałeży natomiast spojrzeć na całokształt przepisów. Powinna być również stosowana wykładnia systematyczna obejmująca całokształt zagadnienia, a nie wyrywkowe kwestie.
Poseł Włodzimierz Cimoszewicz (SLD): Chcę rozpocząć od uwagi porządkowej. W zestawieniu poprawek, które zostało nam dzisiaj doręczone, w pun kcie 4 jest zawarta wersja jaką zgłosiłem wczoraj na początku obrad. W końcowej części posiedzenia przedłożyłem inny tekst mojej propozycji uwzględniający postęp w precyzowaniu i definiowaniu sformułowań, który został wczoraj osiągnięty. Proszę więc o wykreślenie brzmienia punktu 4 jako nieaktualnego. Sformułowania, które zawarłem w swojej późniejszej propozycji w pełni odnajduję w propozycji zawartej w punkcie 1. Wiem, że podczas mojej nieobecności — we wcześniejszej części dzisiejszego posiedzenia — poseł K. Łybacka i poseł J. Jaskiernia zgłosili pewne propozycje, które chciałbym przedstawić w formie autopoprawki, chcąc poszukiwać rozwiązań możliwych do zaakceptowania przez wszystkich, a co najmniej przez większość. W ust. 3 gotów byłbym zrezygnować ze sformułowania: „religijnych i organizacyjnych”. W to miejsce proponuję formułę: „na zasadach określonych w ustawie”. Natomiast w ust. 4 mówiącym o formach prawnych określenia sytuacji kościołów — zwłaszcza w części dotyczącej Kościoła katolickiego — gotów byłbym zrezygnować ze swojej propozycji, zastępu jąc ją brzmieniem wariantu I, lecz z wykreśleniem w pierwszym zdaniu wyrazu „oraz” 1 wpisaniem: „lub ustawa 1”. Wiele głosów w dzisiejszej dyskusji zdaje się świadczyć o istnieniu sporu wokół tego, czy konstytucja ma określać zadania kościołów i związków wyznaniowych, czy też nie. Mam wrażenie, że jest to spór pozorny. W szczególności moją intencją nie było to, aby konstytucja określała zadania kościołów i związków wyznaniowych. Część druga ust. 3 formułuje zasadę autonomii i niezależności kościołów i związków wyznaniowych. Chodzi jedynie o to, aby zasada ta była sformułowana precyzyjnie. W moim przekonaniu sformułowanie jej przez użycie formuły: „swoich zadań” bez jakichkolwiek dalszych dookreśleń, nie spełnienia wymogu sprecyzowania zasady konstytucyjnej. Problem polega więc na sprecyzowaniu konstytucyjnej zasady, a nie na definiowaniu zadań kościołów. Chodzi o sprecyzowanie zakresu rzeczowego obowiązywania zasady, autonomii i niezależności kościołów. W moim przekonaniu tak właśnie należy formułować przepisy ustawy zasadniczej. Podczas dzisiejszej debaty padały stwierdzenia — m.in. z ust ks. prof. J. Krukowskiego — przeciwko użyciu sformułowania mówiącego o oddzieleniu kościoła od państwa. Wskazywano na brak jasności i precyzji tego sformułowania. Był to jeden z argumentów, aby nie posługiwać się tym pojęciem w konstytucji. Ja prezentuję dokładnie analogiczne rozumowanie. Nie powinniśmy używać sformułowań niejasnych, zwłaszcza że w wielu wypowiedziach stwierdzono wyraźnie, że pojęcie: „swoich zadań” miałyby definiować same kościoły. Proszę kontynuować logiczne wnioski, jakie z tego wynikają. Oznacza to, że przy akceptacji tej formuły zakładamy, że kościoły będą interpretowały treść przepisu konsty Obrady w dniu 23.02.1995 r. (21 tucyjnego, gdyż dopiero od tej autentycznej interpretacji pojęcia: „swoich zadań” będzie zależała realna treść zasady autonomii i niezależności kościołów, wyrażona w konstytucji. W moim przekonaniu jest to pójście za daleko w kierunku przekroczenia granicy, która wyznacza kompetencje różnych instytucji, czy organów władnych do interpretowania konstytucji. Sądzę, że poza Sejmem i Trybunałem Konstytucyjnym żaden inny organ nie może mieć prawa do swoiście autentycznej, rozstrzygającej wykładni treści konstytucji. Dlatego też trudno jest przyjąć takie sformułowanie. Próbę rozwiązania tego problemu może stanowić nie tylko propozycja, którą przedłożyłem jako autopoprawkę. Uważam osobiście, że to, co zaproponował prof. K. Działocha, również wymaga bardzo poważnego rozważenia. Proszę jednocześ- nie zauważyć, jak na tym tle pojawia się kwestia oddzielenia kościoła i związków wyznaniowych od państwa. Jeżeli przyjęliśmy, że definiowanie jakiegokolwiek przepisu ustawy zasadniczej należy do kościołów i związków wyznaniowych, to m.in. w tym sensie naruszalibyśmy zasadę oddzielenia kościołów i związków wyznaniowych od państwa. Wstępowałyby one w sposób oczywisty — w moim przekonaniu — w rolę przysługującą jedynie wybranym, wskazanym w konstytucji, organom państwowym. Rozumiem różne zastrzeżenia jakie mogą być formułowane — zwłaszcza ze względu na doświadczenia historyczne — wobec pojęcia „oddzielenie ”. Apeluję równocześnie o to, abyśmy nie bagatelizowali uwag prof. M. Pietrzaka i innych osób, wskazujących na znacznie szerszy kontekst historyczny, wedle którego należałoby interpretować pojęcie oddzielenia kościoła od państwa. Być może dlatego należy również poszukiwać innych formuł. Jedną z nich zaproponował prof. W. Osiatyński. W moim przekonaniu wymaga ona poważnego rozważenia. Prof. W. Osiatyński wspomniał, że oddzielenie może z racji konstrukcji prawnej i z racji praktyki, przybierać różną treść realną. Chcę więc zwrócić uwagę na to, że w rozważanych sformułowaniach jest expressis verbis wyrażona zasada współdziałania państwa oraz kościoła i związków wyznaniowych. Zasada ta dookreśla pojęcie oddzielenia i uzupełnia je. Wskazuje również wyraźnie, że chodzi o rozumienie przyjazne I pozytywne, a nie jakiekolwiek inne. Jeżeli powoływano się na to, że w wielu innych konstytucjach nie ma zasady oddzielenia, to nie ma tam również zasady współdziałania.
Poseł Jacek Taylor (UW): Mam kilka uwag, jeżeli chodzi o formułę proponowaną przez posła T. Mazowieckiego. Prof. W. Osiatyński wyróżnił rozdział przyjazny, neutralny i wrogi. Natomiast o współdziałaniu nie można z całą pewnością powiedzieć, że może być wrogie. W tym sensie wyższość sformułowania posła T. Mazowieckiego jest oczywista. Myślę, że na tle również wcześniejszych uwag, nie trzeba już namawiać do tego sformułowania. Koledzy z SLD wielokrotnie powracali do pojęcia wzajemnej autonomii i niezależności zawartego również we wniosku posła T. Mazowieckiego. Myślę, że odwołania do tradycji, historii, doświadczeń i przyzwyczajeń można również odnieść i do tego sformułowania. Powinno to być zwłaszcza przekonywające dla osób, które od dawna obecne są w życiu politycznym kraju. Pojęcie autonomii i niezależności, względnie samorządności i niezależności, były to pojęcia, które znalazły się w nazwie wolnych związków zawodowych w 1980 r. Przypominam sobie, że kiedy chcieliśmy ten wolny związek nazwać wolnym związkiem zawodowym, to strona partyjno-rządowa przedkładała nam zalety i wyższość sformułowania: „niezależne i samorządne”” ponad pojęciem „wolne”. Wyraz „wolność” był wówczas trudno akceptowany. Ta oficjalna nazwa weszła jednak do historii Polski, a może i historii Świata, i jest przez nas wszystkich pamiętana z pewnym sentymentem. Tak więc kwestia zakresu dyskutowanych pojęć nie była wówczas kwestionowana, a była uważana za oczywistą. Właściwie pojęcia te były wynikiem uzgodnienia o charakterze historycznym. 2 jednej bowiem strony uniknięto pojęcia „wolne”, a z drugiej strony uzyskano porozumienie, co było w tamtej sytuacji ważniejsze. Teraz może się to po prostu powtórzyć. Myślę więc, że trzeba się opowiadać nie za określeniem „rozdział” czy „oddzielenie, lecz za określeniem „współdziałanie. Ponadto należy dodać, że pojęcia wzajemnej autonomii 1 niezależności są pojęciami pochodzącymi z dokumentów soborowych, ale również z dokumentów z okresu Sierpnia 1980 r. Powiedziałem o tym dlatego, aby zebranych przyzwyczaić do myśli o zaakceptowaniu tych pojęć. Przedstawiciel pełnomocnika obywatelskiego projektu konstytucji, Michał Drozdek: Obawa, która się pojawia dotyczy tego — co wyraził wprost jeden z mówców — aby żaden z kościołów nie uczestniczył we władzy państwowej. Podzielam tę obawę. Kościół nie ma jednak teraz takich aspiracji, zdecydowanie wycofując się z udziału we władzy. Nie ma instytucji interrexa prymasowskiego, nie ma automatyzmu otrzymywania tytułu senatora przez biskupów. Nie ma połączalności instytucji państwowych i kościelnych tak jak było to w cesarstwie austriackim. Takie niebezpieczeństwo nie występuje więc. Myślę, że zabezpieczają przed nim bardzo dobrze już uzgodnione artykuły. Zaniepokoiła mnie natomiast pewna tendencja, która wystąpiła w poprzedniej części dyskusji, przed przerwą. Zmierzała ona do tego, aby w jakiś sposób doprowadzić do zdefiniowania tej autonomicznej działalności kościołów jako działalności religijno-organizacyjnej. W związku z tym muszę powiedzieć kilka kwestii zasadniczych. Kościoły, a na pewno Kościół katolicki, nie są to instytucje działające tylko w wymiarze wertyk lnym — pionowym, czyli między człowiekiem a Bogiem. Działają także w wymiarze horyzontalnym — między ludźmi. Kościół od początku wnosi swoją koncepcję zorganizowania społeczeństwa i swoją koncepcję spraw międzyludzkich. Kościół chce uczyć ludzi życia we wszystkich wymiarach tego życia i próbuje swoją koncepcję przedstawić i zachęcić do jej realizacji. Dotyczy to również spraw społe cznych i politycznych, gdyż kościół ma swoją naukę dotyczącą sposobu zorganizowania wspólnoty politycznej. Poświęcony jest temu cały rozdział w konstytucji Gaudium et spes. Obawiam się, że ta prorocza — moralna — wizja kościoła dotycząca życia społecznego, która często w historii była niewygodna dla władz Świeckich począwszy od Nerona, w tej chwili wzbudza zaniepokojenie pewnej części Komisji Konstytucyjnej. Próbuje się różnymi drogami ograniczyć tę proroczą misję kościoła. Próbuje się znowu zamknąć kościół do spraw ściśle religijnych. Uważam, że żaden zapis, który zmierza do ograniczenia praw kościoła do spraw czysto religijnych i wyrugowania kościoła ze spraw społecznych i obecności w życiu państwa i nauczania, nie powinien znaleźć się w konstytucji. Warto przypomnieć, że w XIX w. walka o niepodległość była bardzo mocno wspierana przez kościół. Znamy również sprawę św. Stanisława, który zabierał głos w sprawach politycznych. Jest to przykład — symbol — obywatelskiej aktywności kościoła. Można wskazać inne przykłady, które dowodzą, że nie chodziło o udział we władzy publicznej, lecz o realizację proroczej misji kościoła. Wiem, że jest to niewygodne dla wielu sił politycznych. Jednakże żaden tego rodzaju przepis, który będzie zmierzał do ograniczenia roli kościoła, nie będzie mógł być zaakceptowany przez tę część opinii publicznej, która zgłosiła obywatelski projekt konstytucji, niezależnie od decyzji Komisji Konstytucyjnej i parlamentu.
Poseł Janusz Szymański (UP): Chcę podzielić się wątpliwością, jaka zrodziła się na tle przedłożonych propozycji. Zastanawiam się, czy aby nie popełniamy błędu starając się w tej chwili w zasadach ustroju uregulować kwestię stosunków państwo—kościół. Patrząc na systematykę konstytucji państw współczesnych można łatwo dostrzec, że w wielu przypadkach kwestie te są regulowane w katalogu podstawowych praw i wolności obywatelskich. Chcę dodać, że czytając przedłożone propozycje odnoszę wrażenie, Że pasują one bardziej do takiego właśnie katalogu. Proponuję więc, abyśmy rozważyli sprawę generalną, a więc, czy dyskutowana materia jest materią rozdziału pierwszego, czy też jest to materia rozdziału o podstawowych prawach i wolnościach obywatelskich, jak na to wskazuje systematyka wielu konstytucji współczesnych. Ja proponuję przeniesienie tej materii. Analiza treści poszczególnych rozwiązań pozwala stwierdzić, że rysuje się kilka dróg rozwiązania dyskutowanej kwestii. Uważam, że podkomisja podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego zrobiła to, co mogła. Nie wydaje się, aby mogła poczynić dalszy krok. Możliwe byłoby natomiast poszukiwanie rozwiązań w oparciu o podkomisję czy grupę powołaną ad hoc. Dwa tygodnie, jakie dzielą nas do następnego posiedzenia Komisji, mogłyby być wykorzystane dla podjęcia próby znalezienia rozwiązania kompromisowego. Wydaje się, że taką propozycję należałoby zgłosić. W skład tego typu podkomisji, czy grupy powinni wejść przedstawiciele klubów reprezentowanych w Komisji oraz przedstawiciele kościołów i związków wyznaniowych. Zachęcam do podjęcia takiej próby szukania kompromisu. Ponadto chcę powiedzieć o kwestii, która również nie została prawidłowo przedstawiona we wczorajszej audycji telewizyjnej „Puls dnia”. Chcę wyraźnie stwierdzić, że nawet umieszczenie w konstytucji przepisu, że status Kościoła katolickiego reguluje ustawa i konkordat, wcale nie oznacza obowiązku zawarcia konkordatu. Tak sformułowany przepis oznacza dopuszczenie możliwości. Nie można natomiast mówić o obowiązku zawarcia konkordatu. Chcę również dodać, że posługując się systematyką konstytucji państwa tak katolickiego jak Hiszpania, stwierdzić należy, że kwestia stosunków pań- stwo—kościół regulowana jest w rozdziale o podstawowych prawach i wolnościach. Zamierzam zgłosić na piśmie tego rodzaju wniosek. Nie widzę bowiem żadnego uzasadnienia dla próby sformułowania zasady, która mieści się w typowej materii rozdziału o prawach i wolnościach obywatelskich, w rozdziale o zasadach ustroju. Proszę, aby opinię w tej kwestii przedstawili eksperci.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Odnosząc się do wypowiedzi posła J. Szymańskiego, chcę powiedzieć, że jest wiele powodów, dla których kwestię stosunków państwo-kościół dyskutujemy właśnie w ramach rozdziału pierwszego. W porównaniu z takimi kwestiami jak prawo do zrzeszenia się w stowarzyszenie, czy organizacje pozarządowe ranga stosunków państwo-kościół uzasadnia ich regulację w rozdziale pierwszym. Ponadto nie ulega wątpliwości, że niezależnie od tego, w którym rozdziale konstytucji zostanie uregulowana kwestia stosunków państwo-kościół, to konieczna jest dyskusja, która powinna doprowadzić do wypracowania kompromisowej formuły. Przedstawiciel Prezydenta RP, dr Władysław Kulesza: Na str. 6 zestawienia znajduje się — w punkcie 11 — wniosek przedstawicieli Prezydenta RP obejmujący art. 15. Propozycja ta wyrasta z art. 9 projektu prezydenckiego, który w swoim punkcie wyjścia przyjął rozwiązania zawarte w konstytucji Włoch, o co upomniała się senator A. Grześkowiak. Punkt wyjścia był właśnie taki. Jednakże koniecz ność wejścia w szczegóły uwidoczniła fakt zderzenia się dwóch języków, co uwidoczniło się również Obrady w dmiu 23.02.1995 r. (21) w debacie. Jeden to język prawników, a drugi to język katolickiej nauki społecznej. Inny sens pojęcia autonomia proponuje Gaudium et spes — konstytucja duszpasterska kościoła w Świecie współczesnym, a do innego języka są przyzwyczajeni prawnicy. W związku z tym wniosek ujęty w pkt. 11 inaczej operuje pojęciem autonomii, co zostało ujęte w ust. 2 w formule: „Kościoły i związki wyznaniowe korzystają z autonomii przy wykonywaniu swych funkcji religijnych i organizacyjnych”. Nie chodzi więc o wzajemną autonomię: państwo w stronę kościoła, kościół w stronę państwa, lecz chodzi o autonomię jednokierunkową pomiędzy państwem a kościołem. Problem polega na tym, że punktem wyjścia dla takiej formuły jest jednak pozostawanie przy naczelnej myśli art. 9, którego idea opiera się na separacji przyjaznej i kooperatywnej. W związku z tym chciałbym powołać się na konstytucję, o której nie było jeszcze mowy. Jest to konstytucja Republiki Weimarskiej, w której z jednej strony mamy oddalone faktyczne rozgraniczenie sfery tego, co państwowe i tego, co kościelne, przy założeniu jednak, że owo roz graniczanie — wyodrębnianie — nie jest kwestią wrogości, czy aktywnej kontestacji, lecz kwestią szukania granic współpracy i porozumienia. Upieranie się przy formule porozumienia w obliczu wzbierającej kontrowersji i poszukiwania kompromisu, jest moim zdaniem sprawą zasadniczą. Ponownie zachęcam do zwrócenia uwagi na brzmienie art. 15 zawarte w propozycji nr 11. W ustępach: 1, 215, zawarta jest wyraźna propozycja poszukania odrębności bez używania tego pojęcia, przy przyjęciu w punkcie wyjścia założenia, że naczelną racją tej odrębności instytucjonalnej będzie jednak współpraca tych dwóch struktur, tych dwóch społeczności. Choć jest to moja uwaga osobista, a nie wniosek urzędowy, to proponuję rozważenie pomysłu, aby chęć współpracy zamanifestować przez to, że na przykład ust. 5 zostałby przeniesiony wyżej w okolice ust. 1 lub ust. 2. Pokazałoby to z jednej strony, że są to jednak różne struktury instytucjonalne, ale istnieje wola współpracy i kooperatywności mająca na uwadze potrzeby jednostki, rodziny i społeczeństwa. Uważam również, że treścią sporu są dwa wyrazy: „rozdział”, czy „oddzielenie. Powstaje kwestia woli politycznej, czy wyrazy te ostaną się, czy też nie. Od strony intelektualnej, prawniczej i historycznej jest możliwość wyrażania tych treści, bez używania tych wyrazów. W tym kierunku zmierza proponowany przez przedstawicieli Prezydenta RP, projekt art. 15. Przedstawiciel Kościoła Zborów Chrystusowych, ks. Henryk Sacewicz: Nie planowałem udziału w dyskusji, ale sprowokowała mnie jedna wypowiedź, do której za chwilę nawiążę. Rozpocznę jednak od kwestii ogólnej. Przyznam szczerze, że jest mi niezmiemie przykro, że wczoraj nie udało się dojść do zamknięci sprawy. Wydaje się, że wczoraj był lepszy klimat niż jest dzisiaj. Nie chcę nikogo osądzać, ale wczoraj pozwoliłem sobie powiedzieć, że w niektórych momentach odbierałem takie wrażenie jak działanie kieszonkowców. Polega ono przede wszystkim na wytworzeniu sztucznego tłoku. Przy omawianiu kwestii stosunków państwo-kościół, w niektórych momentach, wytwarza się niepotrzebny sztuczny tłok, zamiast rzeczywiście pójść do przodu i znaleźć jednak najlepsze rozwiązanie. Jeżeli chodzi o wypowiedź, która sprowokowała mnie do zabrania głosu, to treść uwag wygłoszonych przez przedstawiciela pełnomocnika obywatelskiego projektu konstytucji, M. Drozdka. W Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej uczono mnie m.in. historii kościoła, ale nie pamiętam, aby chrześcijaństwo w okresie Nerona ubiegało się o władzę polityczną, co zostało dzisiaj powiedziane. Ponadto chciałbym zwrócić uwagę, że choć nie jestem parlamentarzystą, to jednak przeszły mnie trochę ciarki, w momencie gdy w wypowiedzi M. Drozdka usłyszałem, że w pewnym sensie szantażuje on najwyższe organy władzy mówiąc, że środowisko które reprezentuje nie zaakceptuje tego, co podejmie Komisja, czy parlament. Jestem zdania, że tego typu wypowiedzi nie powinny padać z żadnych ust podczas posiedzeń Komisji Konstytucyjnej. Przedstawiciel pełnomocnika obywatelskiego projektu konstytucji, Michał Drozdek: Mówiłem o proroczej misji kościoła kwestionowanej przez Nerona, a nie o funkcjach politycznych. Ponadto chcę zwrócić uwagę, że ta Komisja i ten parlament pracuje nad przygotowaniem konstytucji, która zostanie poddana pod referendum. W związku z tym każde środowisko obywatelskie ma prawo wypowiedzieć się w sprawie głosowania w referendum. Jeżeli ktoś uzna za niesłuszne artykuły zaproponowane przez Komisję Konstytucyjną i Zgromadzenie Narodowe, ma prawo wypowiedzieć się na ten temat. Ja jestem w tej sali po to, aby wypowiadać się na temat, jakie artykuły są przez nas akceptowane, a jakie nie. Chodzi o to, aby Komisja Konstytucyjna wiedziała, jakie stanowisko zajmiemy podczas referendum. Taka jest moja rola. Nie mogę okłamywać Komisji Konstytucyjnej. Jeżeli będziemy mieli krytyczne stanowisko, to ja zawsze o tym powiem.
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Chcę zabrać głos w trzech kwestiach. Kwestia pierwsza to pytanie, skąd bierze się tak duży opór wobec pojęcia „rozdział czy „oddzielenie”. Jakie motywacje stoją za tym? Z dyskusji nie bardzo bowiem wiem, dlaczego tak się dzieje. Rozumiem, że komuś może się źle kojarzyć pojęcie „rozdział” na tle praktyk z lat pięćdziesiątych i póź- niejszych, które to praktyki nie dyskwalifikują tego pojęcia. Przy tej okazji chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Wczoraj była mowa o tym, że pojęcie „oddzielenie to wyraz kompromisu, który się niemal zrodził. Można było odnieść wrażenie, że jest to pojęcie bardzo daleko idące i niemal nieznane. O tym, że tak nie jest przekonuje tekst konstytucji portugalskiej, a więc znanego kraju katolickiego. Cytuję odpowiedni fragment, art. 41 ust. 3 — w tekście znowelizowanym jest to ust. 4: „Kościoły i związki wyznaniowe są oddzielone od państwa. Mogą swo bodnie organizować i wykonywać swoje funkcje religijne i obrządek”. Uważam, że termin „rozdział” czy „oddzielenie” to podstawowa gwarancja tego, że władze państwowe nie mogą sobie uzurpować funkcji kościelnych, a władze kościelne funkcji państwowych. Na tym polega istota oddzielania. Nie może być prób wzajemnego przechwytywania funkcji. Jeżeli ktoś kwestionuje takie rozumienie i z tego czyni zasadniczy problem, to powstaje pytanie o motywację. Ponadto jest tak, że podczas dyskusji nikt nie próbował określać, co kościół ma robić. Co kościół — kościoły — mają robić jest to ich wewnętrzna sprawa. Byłoby błędem przyjęcie założenia, że konstytucja ma określać, co mają robić kościoły. Problem, który jest stawiany, dotyczy innego zagadnienia: co z działalności kościoła ma być objęte zasadą autonomii i niezależności. To, że kościół powinien być autonomiczny i niezależny w zakresie wykonywania funkcji religijnych, jest kwestią oczywistą. Jak natomiast konstytucyjnie zinterpretować sytuację, kiedy kościół będzie się angażował w działalność polityczną, gdyż jesteśmy w państwie wolnym? To samo pytanie dotyczy sytuacji zaangażowania się kościoła w działalność gospodarczą. Czy wobec tego działalność gospodarcza kościoła ma być również wyjęta spod obowiązujących reguł i stać się obszarem autonomii i niezależności? Co z kwestią oświaty, zwłaszcza w perspektywie prywatyzacji szkolnictwa? Czy sfera ta ma być również wyjęta spod wglądu państwa? Wydaje się więc, że kwestia została ukształtowana niezbyt właściwie i podejmowane są próby zepchnięcia jej w niewłaściwym kierunku. Chcę również podkreślić, że zwłaszcza w środkach masowego przekazu była mocno eksponowana teza, że formuła o funkcjach religijnych i organizacyjnych jest wymysłem posłów SLD — W. Cimoszewicza i K. Łybackiej — co doprowadziło do zerwania potencjalnego konsensu. Tymczasem jest to formuła zawarta we wniosku przedstawicieli Prezydenta RP. To przedstawiciele Prezydenta RP zwrócili uwagę, że autonomia powinna dotyczyć funkcji religijnych i organizacyjnych. Wydaje się więc, że członkowie Komisji Konstytucyjnej powinni mieć możliwość złożenia w dniu dzisiejszym swoich propozycji rozwiązań kompromisowych dotyczących art. 15. Uważam, że formuła mówiąca o oddzieleniu kościoła od państwa jest najbardziej delikatną z możliwych. Jest to zarazem fundamentalna konstrukcja konstytucyjna. Próba uniknięcia tej formuły może wręcz rodzić pytanie, co się kryje za tak wielkim przywiązaniem wagi do unikania tego stwierdzenia. Chcę również odnieść się do kwestii, o której mówił poseł T. Mazowiecki wskazując, że wykonywanie funkcji kościołów będzie się odbywać w ramach ustaw, i że jest to oczywiste. Skoro jest oczywiste, iż będzie się to odbywać w ramach ustaw, to dlaczego nie powiązać obu ustępów mówiących o tych kwestiach? Skoro nie chcemy precyzować zadań, to dodajmy formułę: „w ramach ustaw”, czy „w ramach porządku prawnego '. Blankietowe wyłączenie całej działalności kościołów, bez wskazania bliżej o jaką działalność chodzi, i objęcie jej obszarem autonomii i niezależności, jest oczywiście konstrukcją dopuszczalną, ale wydaje mi się, że nie bardzo korespondowałaby z tendencją, która ukształtowała się na przestrzeni kilku ostatnich dziesięcioleci w wielu innych krajach. Nie sądzę więc, aby mogła uzyskać akceptację. W konkluzji uważam więc, że na tle przebiegu dyskusji jesteśmy w stanie sformułować rozwiązanie kompromisowe, czy nawet konsens, pod warunkiem, że nie będzie to traktowane w ten sposób, iż ktoś niejako z góry zastrzeże, co nie może być przedmiotem tego konsensu. Zamach na pojęcie oddzielenia od państwa miałby swój bardzo poważny wydźwięk ustrojowy, gdyż kwestia ta jest ujęta w rozdziale o zasadach ustroju.
Poseł Jacek Taylor (UW): Chcę odpowiedzieć na pytanie, co się za tym kryje, że my tak nie chcemy sformułowania mówiącego o rozdziale czy oddzieleniu. Kryje się za tym parafa towarzysza Józefa Wissarionowicza, który parafował naszą konstytucję z 1952 r., co Portugalczyków nie spotkało. Ponadto rozdział może być: przyjazny, neutralny i wrogi. Natomiast termin: „współdziałanie ”, który lansujemy, na pewno nie może oznaczać wrogości.
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Nie wiem, czy poseł J. Taylor był obecny w momencie kiedy udowodniono, że rozdział kościoła od państwa nie wywodzi się od J. Stalina i z Konstytucji PRL, lecz ma znacznie starszą genezę. W tym kontekście przytaczana była konstytucja amerykańska. Należy również przypomnieć, że oddzielenie wcale nie oznacza braku możliwości współdziałania. Są to dwie niezależne kategorie. Instytucje mogą być oddzielone i mogą ze sobą współdziałać. Chodzi natomiast o to, aby jedna i druga nie próbowały przejmować swoich wzajemnych funkcji. Jest to istota oddzielenia.
Poseł Jacek Taylor (UW): Byłem obecny wówczas kiedy posłowie: J. Jaskiernia i L. Pastusiak mó- wili o konstytucji amerykańskiej. Nie jest to jednak nasza tradycja. Nasza tradycja jest dużo gorsza.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Możemy oczywiście sięgnąć do rodzimej tradycji arian, o czym mówił prof. M. Pietrzak. Obrady w dniu 23.02.1995 r. (21) Chcę jednak posłowi J. Taylorowi i posłowi J. Jaskierni zwrócić uwagę na to, że spór który prowadzimy jest sporem dlatego, że nie mówimy tylko o literalnym znaczeniu określonego pojęcia, lecz mówimy o całym bagażu skojarzeń, których nie przerwiemy. One po prostu są. Jeżeli dzisiaj potrafimy, szukając rozwiązań, ominąć to, co jest stereotypem myślowym, złym doświadczeniem społecznym, to będzie dobrze. Jeżeli natomiast nie potrafimy, to konsens będziemy uzyskiwać z trudnością. Jest bowiem tak, że możliwość zamknięcia tego tematu inaczej aniżeli znajdując rozwiązania mniej kojarzące się, moim zdaniem nie istnieje. Przedstawiciel Prezydenta RP, dr Władysław Kulesza: Jeżeli chodzi o przykład Portugalii, to jego przytoczenie jest dla mnie nieco szokujące. Historia tego kraju pokazuje bowiem, że w swoim antyklerykalizmie, zwłaszcza od 1910 r., przelicytowała III Republikę Francuską, Sprawa była tak ewidentna, że kiedy Salazar doszedł do władzy, było to jedyne państwo autorytarne, które utrzymało zasadę rozdziału kościoła od państwa. Wszystkie pozostałe autorytaryzmy europejskie były państwami wyznaniowymi. Portugalia była więc unikalnym przypadkiem państwa autorytarnego, stojącego na straży rozdziału kościoła od państwa. Dopiero w 1940 r. konkordat portugalsko-watykański trochę złagodził i zmodyfikował istniejącą sytuację. Przykład nie jest więc najlepszy.
Senator Jerzy Madej (KD): W nawiązaniu do mojej wcześniejszej wypowiedzi i do apelu, aby mówić również o naszej historii dalszej i bliższej, chcę przypomnieć historię najbliższą, gdyż z ostatnich kilku lat. Jest bowiem tak, że zasada rozdziału kościoła od państwa jest nadal zasadą obecną w konstytucji, a sytuacja Kościoła katolickiego jest diametralnie różna od sytuacji sprzed 20 lat czy 30 lat, przy tym samym przepisie konstytucyjnym. Problem nie leży więc w treści przepisu, lecz w jego realizacji. Nie bardzo wiem, dlaczego przedstawiciel pełnomocnika Konstytucji „Solidarności” I przedstawiciel Kościoła katolickiego chcą zrezygnować z przepisu, który stwarza tak dobre warunki kościołowi w Polsce.
Poseł Tadeusz Mazowiecki (UW): Bardzo lubię pytania w stylu: co się za tym kryje, które to pytanie postawił poseł J. Jaskiemia. Dyskutujemy już kolejny tydzień na ten temat i wiemy, co się za tym kryje, chyba że poseł J. Jaskiernia stawia to pytanie na nowo. Ja mogę również postawić pytanie: co kryje się za oporem posła J. Jaskierni wobec tego, aby kontentować się wyłącznie pojęciem „niezależność ”. Ma rację poseł A. Kwaśniewski, iż kryje się za tym suma podejrzeń, wynikająca z historii i z nawarstwienia różnych doświadczeń itd. Chodzi więc o sumę wzajemnych podejrzeń. Nie wiem, co może się więcej kryć. Czy chodzi o podejrzenie, że kościoł |. _ — _ ma _—. mn we m chcą zagarnąć całkowitą władzę w Polsce? Być może chodzi o drugie podejrzenie, że chodzi o powrót do tego, aby kościoły wyprzeć z życia publicznego. Tak więc walczymy z podejrzeniami. Chodzi zatem o znalezienie takiego sformułowania, aby wyjść poza to i ponad to. Jeżeli będziemy sobie zadawać pytania w stylu, co się za tym kryje, to nigdy nie porozumiemy się. Miałem wrażenie, że nasza dyskusja była już merytoryczna. Kwestia druga. Nie mogę zgodzić się z posłem W. Cimoszewiczem, gdyż uważam, że najbardziej drażliwa jest próba jednostronnego definiowania tego, co się rozumie przez pojęcie: „swoich zadań”. Jeżeli poseł W. Cimoszewicz stwierdza, że rezygnuje ze sformułowania o zadaniach religijnych i organizacyjnych, a chce dodać formułę stwierdzającą, że kwestię tę definiują ustawy, to powtarzam raz jeszcze, iż kwestia ta jest podjęta w następnych ustępach, kiedy jest mowa o tym, że ustawy lub umowa międzynarodowa zdefiniują tę kwestię. Cały problem polega właśnie na tym, że zdefiniowanie dokonuje się w porozumieniu z kościołami i związkami wyznaniowymi. Natomiast wprowadzenie tego przepisu do tego sformułowania zakładałoby przekreślenie sensu następnych ustępów. Chodzi o to, że została sformułowana zasada konstytucyjna — zasada niezależności i autonomii. Jak zasada ta ma być precyzyjnie zapisana, to już kwestia ustaw czy umowy międzynarodowej. Dlatego też nie rozumiem tego uporu, ażeby tam, gdzie jest wprowadzona zasada ogólna i gdzie zdefiniowanie jest trudne, podważać wartość zasady ogólnej. Uwaga trzecia dotyczy propozycji posła J. Szymańskiego. Odmiennie jak poseł J. Szymański uważam, że usytuowanie zasady dotyczącej stosunków państwo-kościół w rozdziale pierwszym, jest właściwe. Chcę jeszcze dodać, że w dalszych poszukiwaniach kompromisowej formuły należy zwrócić uwagę na pozytywną formułę zaproponowaną przez prof. W. Osiatyńskiego. Chodzi o formułę pozytywną stwierdzającą, że kościoły I związki wyznaniowe nie uczestniczą w sprawowaniu — wykonywaniu — władzy państwowej.
Ekspert Komisji, prof. Piotr Winczorek: Rzeczywiście jest tak, że są konstytucje, które w rozdziale pierwszym nie określają stosunków między państwem a kościołem. Są to jednak na ogół kraje, gdzie stosunki te nie są tak istotne jak w Polsce. Czynnik ten oraz doświadczenia z przeszłości wskazują na to, że stosunki państwo-kościół powinny być ujęte w zasadach ogólnych. Ponadto należy mieć świadomość, że problem ten i tak musi być rozstrzygnięty, na co zwrócił uwagę pan przewodniczący. Jeżeli kwestia, nad którą dyskutujemy, miałaby być uregulowana w rozdziale o prawach i wolnościach obywatelskich, to tylko w zakresie dotyczącym praw i wolności, a nie od strony stosunków między instytucjami. Dyskutowaną kwestię należy uregulować w rozdziale pierwszym. Ponadto chcę dodać, że popieram to, co mówił poseł T. Mazowiecki.
Poseł Tadeusz Iwiński (SLD): Mam trzy krótkie uwagi. Po pierwsze, uważam, iż jest możliwość ujęcia dyskutowanego problemu zarówno w rozdziale pier wszym, jak w rozdziale o prawach i wolnościach obywatelskich. Decyzja w tej kwestii nie jest jednak kluczowa. Kwestia druga. W państwach, w których rola stosunków między państwem a kościołami jest szczególnie ważna, na ogół nie ma odniesienia do oddzielnej umowy międzynarodowej między danym państwem a Watykanem. Propozycja mówiąca o konkordacie jest więc — moim zdaniem — daleko idącą formą kompromisu. Należy to docenić. Uwaga trzecia to uwaga z pozycji osoby, która przez wiele lat zajmowała się naukowo Hiszpanią i Portugalią, co znalazło wyraz w publikacjach. Odnosząc się do tego, o czym mówił poseł T. Mazowiecki, chcę powiedzieć, że z tej samej historii można wyciągnąć bardzo różne wnioski. W Hiszpanii i Portugalii w różnych okresach — okresie Salazara i Caetano oraz okresie frankistowskim — koś- ciół i państwo były ze sobą bardzo zespolone. Jeden z kardynałów jeszcze w 1961 r. błogosławił wojska portugalskie, które udawały się do Angoli, aby stłumić ruch narodowowyzwoleńczy. Mówię o tym bez żadnych odniesień politycznych, gdyż chodzi mi tylko o pokazanie stopnia zaangażowania kościoła w sprawy polityczne. To zaangażowanie w Polsce jest również głębokie. Jeżeli z uwagi na wieloletnie doświadczenia Hiszpania i Portugalia przyjmują formułę separacji — oddzielenia — od państwa, to wydaje się, że jest to wyciągnięcie wniosków z niedobrej historii podobnej jak historia Polski, w której okresowo państwo blokowało działania kościoła, ale także — jak w przypadku Hiszpanii i Portugalii — kiedy to w niektórych okresach kościół nadmiernie uczestniczył w życiu politycznym. W moim więc przekonaniu formuła mówiąca o oddzieleniu jest zasadna. Jest to mądre zastosowanie się do lekcji przeszłości. Nie ma w tym nic nagannego.
Poseł Piotr Ikonowicz (PPS): Nie odnoszę się do poziomu kompromisu, który próbuje się osiągnąć. Chcę prosić, aby nie dążyć do rozstrzygnięcia przed podjęciem decyzji w sprawie, która w mojej propozycji art. 15 określona jest w ust. 2: „Wszystkie kościoły, związki wyznaniowe oraz organizacje i instytucje o charakterze światopoglądowym podlegają na równych zasadach powszechnie obowiązującemu prawu. Ustawa określa jedynie zasady ich powoływania i funkcjonowania”. O tej kwestii mówię dlatego, że w dotychczasowej dyskusji przyjęto taki tryb procedowania, że zaproszono przedstawicieli związków zawodowych, lecz zrezygnowano z praktyki zapraszania przedstawicieli organizacji I instytucji o charakterze Światopoglądowym. Mam prośbę i wniosek formalny, aby przedstawicieli tych organizacji i instytucji zaprosić do dyskusji na następnym posiedzeniu Komisji. Chodzi bowiem o to, aby kwestii dotyczącej kościołów oraz tych organizacji i instytucji nie rozstrzygać przed ich wysłuchaniem.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Chcę poinformować, że wszystkie podmioty wymienione w liście, którą ustaliliśmy na początku prac, są zapraszane, lecz oczywiście korzystają z zaproszeń według własnego uznania. Uważam również, że wśród członków Komisji jest generalna zgoda co do pewnych kwestii zasadniczych, które są ujęte, choć w propozycji podkomisji. Kwestie te pojawiają się właściwie we wszystkich wnioskach. Jest to zasada neutralności światopoglądowej władz publicznych i instytucji publicznych, jest to również zasada równoprawności kościołów i związków wyznaniowych, a także autonomia i niezależność kościołów i związków wyznaniowych w działaniach związanych z ich naturalną misją, a więc przede wszystkim misją religijną, ale także misją społeczną. Kolejna niekwestionowana norma to zasada, że stosunki między państwem a kościołem mogą być określane przez ustawy. Mogą być także zawierane porozumienia międzynarodowe, które w przypadku Watykanu nazywają się konkordatem. Właściwie w żadnej wypowiedzi nie była również kwestionowana zasada współdziałania dla realizacji praw człowieka i potrzeb obywateli, państwa oraz kościołów i związków wyznaniowych. Gdyby więc patrzeć na wizję tego, co proponuje Komisja Konstytucyjna, oraz na to, co płynie również ze strony kościołów, to wydaje się, że zasadniczego sporu nie ma. Jeżeli chcemy omawianą kwestię traktować w sposób prostolinijny, bez podtekstów i podejrzliwości, to przyjąć można, że chodzi o to, aby z jednej strony wolności zostały zagwarantowane kościołom i obywatelom, i aby społeczna misja kościołów mogła być zagwarantowana. Z drugiej natomiast strony chodzi o to, aby państwo i jego instytucje nie były ideologizowane i wikłane w kwestie światopoglądowe. Wydaje się, że trzon wizji państwa, nad którą pracujemy i która powinna znaleźć się w konstytucji HI Rzeczypospolitej, jest niemal identyczny w wypowiedziach wszystkich stron, które brały udział w dyskusji. Jest również druga strona, która nas dzieli. Wyraża Się ona -w sporze o sformułowania. Występują również stereotypy i podejrzenia, które są w nas. Apeluję więc, abyśmy dla dobra całej kwestii uciekli od skojarzeń 1 stereotypów. Są one bowiem największą przeszkodą. Racja jest taka, aby pytać: co stoi za przepisem o rozdzieleniu i co stoi za przepisem wykluczającym rozdzielenie. Prawdą jest oczywiście, że można używać argumentu hiszpańsko-portugalskiego — skoro oni mogli, to dlaczego my nie możemy — Obrady w dniu 23.02.1995 r. (21) mp 7 zmłaą Ta ale nie sposób nie wiedzieć, że tamte czterdzieści lat współdziałania kościoła było właśnie z państwem, a u nas kościół był w konflikcie z państwem. Jeżeli mówimy więc o odreagowywaniu pewnych konkretnych sytuacji historycznych, to mamy do czynienia z różnymi stanami w Hiszpanii i Portugalii, a z innym stanem w Polsce. Apeluję więc do wszystkich, abyśmy potrafili uciec od skojarzeń, które oczywiście są naszym dziedzictwem, ale nie powinny stać się zmorą tej dyskusji, która dotyczy art. 15. Kwestia ostatnia. Chciałbym, abyśmy jako Komisja Konstytucyjna mieli pełną świadomość, że określone rozwiązania proponujemy Zgromadzeniu Narodcwemu, a następnie będziemy je proponować społeczeństwu. Są przepisy, które nie są dyskusyjne i są przepisy, które grożą istotnymi podziałami społecznymi. Nie można być naiwnym i sądzić, że my całą tę dyskusję przeniesiemy do opinii publicznej, że wszystko wyjaśnimy i że społeczeństwo będzie dobrze poinformowane o szczegółach. Tak nie będzie. Pojawi się natomiast znowu stereotyp: jedni są za rozdziałem, drudzy przeciwko, jedni są za kościołem, drudzy przeciwko, jedni chcą państwa wyznaniowego, drudzy chcą państwa Świeckiego. Gdyby okazało się, że nie potrafimy znaleźć kompromisu, nieuchronnie będziemy zmierzać do tego rodzaju scenariusza — scenariusza fatalnego nie tylko z punktu widzenia celu naszych prac, czyli konstytucji, ale również z punktu widzenia całej tkanki społecznej w Polsce. Dlatego też wydaje mi się, że tak długo jak możerny tutaj szukać rozwiązań łączących, a nie dzielących, to nie wolno rezygnować z tej szansy. Na zakończenie debaty merytorycznej mam więc następującą propozycję. Zwracam się szczególnie do członków Komisji wysoko umocowanych w swoich klubach, aby wszystkie wątpliwości i propozycje przepisów art. 15 przedstawili właściwym gremiom po to, aby mieć pewność, jakie są reakcje w klubach, a zwłaszcza dla jakich rozwiązań jest największe poparcie. Ponadto rozumiem, że wraz z senatorem S. Pastuszką moglibyśrny być upoważnieni do prowadzenia w czasie najbliższego posiedzenia Sejmu rozmów z przedstawicielami klubów na temat opinii, wokół którego rozwiązania może się rysować kompromis. Równocześnie bylibyśmy upoważnieni do rozmów z przedstawicielami kościołów, aby szukać porozumienia. Wówczas moglibyśmy za dwa tygodnie zaproponować rozwiązanie, które w naszym najlepszym przekonaniu mogłoby być kompromisowe. Zwracam również uwagę na propozycje ekspertów, które w dużej mierze wykorzystują dorobek naszych dyskusji. Mówią one m.in. wprost o tym, o czym trafnie mówił poseł J. Jaskiernia. Wskazał, dlaczego obawiamy się pojęcia „rozdzielenie”, a następnie — nie używając tego pojęcia — określił ten stan, o który nam chodzi. Należy więc poszukiwać tego typu jaśniejszych określeń jak na przykład niebrani przez kościoły udziału we władzy publicznej przy jednoczesnym współdziałaniu w tych kwestiach, które służą realizacji praw człowieka i potrzeb obywateli. Tak więc stan obecny to już kilkanaście propozycji brzmienia art. 15. Gdyby ktoś jeszcze chciał zgłosić propozycję, to przyjmujemy, że będzie to możliwe jeszcze dzisiaj. Chodzi bowiem o to, aby w pewnym momencie mieć stan taki, że dalsze wnioski już nie będą napływać. Chcę również mieć zgodę Komisji na to, aby podczas posiedzenia Sejmu w przyszłym tygodniu móc przeprowadzić konsultację ze wszystkimi klubami w celu uzyskania opinii, wokół którego wniosku rysuje się kompromis. Na ten temat przeprowadzimy również konsultacje z przedstawicielami kościołów. Korzystając szczególnie z obecności członków Komisji, którzy patrzą bardziej radykalnie na sprawę, o której dyskutujemy, chcę powiedzieć, że w dyskutowanej kwestii kompromisu nie należy traktować jako dowodu słabości. Tak naprawdę będzie to dowód naszej mądrości. Tyle uwag na temat art. 15. Do rozdziału pierwszego zostały zgłoszone również propozycje nowych artykułów. Przypominam, że przeprowadziliśmy generalną debatę na temat zasady społeczeństwa obywatelskiego. Kwestia ta jest zawarta w trzech przedłożonych propozycjach. Jest to propozycja art. Sa zaproponowana przez posła J. Jaskiernię oraz przez przedstawicieli Prezydenta RP: prof. A. Rzeplińskiego i prof. M. Pietrzaka. Ponadto propozycję brzmienia nowego art. 10a przedłożył poseł J. Ciemniewski. Czy są pytania do wnioskodawców nowych artykułów?
Poseł Janusz Szymański (UP): Chcę zapytać, czy wnioskodawcy nie uważają, że rozdział pierwszy nie jest najbardziej właściwy do zamieszczania tego rodzaju przepisów, które chyba powinny znaleźć się w rozdziale drugim dotyczącym praw człowieka?
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Kwestia objęcia moją propozycją art. 5a była przedmiotem debaty. Przypomnę jednak jej brzmienie: „Rzeczpospolita Polska gwarantuje wolność tworzenia i działania związków zawodowych, stowarzyszeń, ruchów obywatelskich, fundacji i innych dowolnych zrzeszeń działających na podstawie prawa w celu realizacji interesów oraz wyrażania opinii obywateli”. Problem usytuowania art. Sa, jak i każdej innej normy, jest kwestią decyzji naszej Komisji. Przed chwilą było podnoszone zagadnienie usytuowania normy dotyczącej stosunków państwo—kościół. Rozdział pierwszy to zasady ustroju, a więc szczególne normy, które określają charakter państwa i są — niejako — wyjęte przed nawias rozwiązań szczegółowych. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 5 uregulowaliśmy zasadę pluralizmu politycznego wyrażającą się przede wszystkim w wolności działania partii politycznych. Jest to zasada będąca elementem wolności obywatelskich, a przede wszystkim jest to zasada szczególnie kwalifikująca wymiar państwa. Taka intencja jest również wyrażona w mojej propozycji art. 5a. Chodzi bowiem o to, czy chcemy wyeksponować zasadę, umownie określoną jako zasada społeczeństwa obywatelskiego. Mimo że w dalszych szczegółowych przepisach jest mowa o związkach zawodowych, organizacjach i stowarzyszeniach, to w art. 5a chodzi o pokazanie pewnej nowej jakości, która w ustroju Rzeczypospolitej Polskiej ma się pojawić. Tak więc z jednej strony chodzi o pluralizm polityczny — art. 5, a z drugiej strony gwarancję wolności tworzenia tego, co się składa na aktywność obywatelską w zakresie realizacji interesów oraz wyrażania opinii obywateli. Sądzę również, że tego typu norma będzie sprzyjała interpretacji konstytucji. Wielokrotnie bowiem wskazywano, że normy zawarte w rozdziale pierwszym sprzyjają interpretacji intencji ustawodawcy konstytucyjnego. Z, tych motywacji zaproponowałem art. Sa.
Ekspert Komisji, prof. Wiktor Osiatyński: Do wypowiedzi posła J. Jaskierni chcę dodać jeszcze jedną uwagę. Rysuje się wizja, że w zasadach ustroju widoczne są cztery — spośród pięciu — elementy społeczeństwa obywatelskiego. Są to: partie polityczne, koś- cioły i związki wyznaniowe, własność prywatna oraz wolność działalności gospodarczej. Bardzo ważnym elermentem są fundacje i dobrowolne zrzeszenia stosunkowo najsłabiej osadzone w prawie polskim. Zakotwiczenie tych instytucji w konstytucji miałoby więc znaczenie przełomowe. Należy ponadto dodać, że jest to dziedzictwo „Solidamości” nie zakwestionowane, a wręcz przeciwnie, zaakceptowane przez wszystkie siły polityczne i społeczne po 1989 r. Jest to kwestia, która właś- ciwie wszystkich łączy.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Bardzo mocno podpisuję się pod wypowiedziami posła J. Jaskierni i prof. W. Osiatyńskiego, gdyż nie ulega wątpliwości, że jest to jedna z fundamentalnych zasad ustrojowych. Można oczywiście dyskutować nad szczegółową treścią, lecz sama zasada społeczeństwa obywatelskiego powinna na pewno znaleźć się w rozdziale pierwszym. Przypomnę jeszcze, że druga propozycja art. 5a zgłoszona przez przedstawicieli Prezydenta RP, prof. A. Rzeplińskiego i prof. M. Pietrzaka ma następujące brzmienie: „Rzeczpospolita Polska gwarantuje wolność tworzenia i działania organizacji pozarządowych służących realizacji potrzeb obywateli działających w ramach porządku konstytucyjnego”. Trzecią propozycję — art. 10a — przedłożył poseł J. Ciemniewski.
Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Przypomnę, że moja propozycja ma następujące brzmienie: „RZzecz p - Z R W ET EZ EE AE ET EEEE RAA R APE O CM pospolita Polska chroni dobrowolną działalność indywidualną i zbiorową obywateli w zakresie realizacji celów publicznych oraz ogranicza społeczne i gospodarcze funkcje państwa do działań niezbędnych dla wypełnienia zadań władzy publicznej”. Jest to próba sformułowania dwóch kwestii w jednym przepisie. Jest to kwestia społeczeństwa obywatelskiego ujęta w sposób uogólniony i bez wymieniania szczegółowych elementów. Kwestia druga to zasada pomocniczości państwa. Usytuowanie mojej propozycji jest także kwestią do dyskusji. Niemniej jednak poszukiwanie konstytucyjnego miejsca dla zasady pomocniczości państwa powinno doprowadzić do jej usytuowania w rozdziale o zasadach ustroju, a nie w rozdziale o prawach obywatelskich. Chcę jeszcze dodać, iż uważam, że moja propozycja podejmuje — generalnie rzecz biorąc — tę samą problematykę, którą podejmuje propozycja posła J. Jaskierni i przedstawicieli Prezydenta RP, prof. A. Rzeplińskiego i prof. M. Pietrzaka.
Ekspert Komisji, prof. Paweł Sarnecki: Uważam, że w propozycji brzmienia art. 10a są jednak zawarte dwie dość różne materie. Jest to zasada społeczeństwa obywatelskiego oraz zasada subsydiamości. Zasady te łączą się ze sobą, lecz jednocześnie sugerowałbym, aby wnioskodawca rozważył, czy nie powinny to być dwa odrębne artykuły.
Poseł Piotr Ikonowicz (PPS): Jeżeli chodzi o propozycję art. 5a, to odpowiada mi wersja posła J. Jaskierni. Uważam, że konstytucyjne zagwarantowanie prawa do zrzeszania się w związki zawodowe jest tak ważnym dorobkiem „Solidarności”, że byłbym zdziwiony, gdybyśmy mieli z niego zrezygnować. Jeżeli chodzi o art. 10a, to nie sposób oprzeć się wrażeniu, że w momencie gdy kształtuje się zasada oddzielności państwa od kościoła, raptem pojawiają się propozycje ograniczenia roli państwa. Apeluję więc do posła J. Ciemniewskiego o wycofanie tej poprawki, ponieważ zawiera ona bardzo określoną i zdefiniowaną politycznie zasadę traktowania państwa jako państwa „nocnego stróża . Jest to znana doktryna, która jest przypisywana ugrupowaniom neoliberalnym i prawicowym. Moim zdaniem tego typu przepis byłby trudny do utrzymania w momencie kiedy rządzi lewica. Przepis ten musiałby więc być zmieniany wraz z wyborami, ponieważ interwencyjne i społeczne funkcje państwa to domena polityki partii lewicowych. Prawica ma pogląd odmienny. Rozstrzyganie tego typu kwestii w konstytucji narażałoby więc tę konstytucję na ciągłe fluktuacje. Jeżeli chcemy trwałej konstytucji, to nie wpisujmy do niej artykułów, które nadają jej charakter skażony jedną ideologią. W tym przypadku jest to ideologia neoliberalna. Apeluję więc o wycofanie propozycji art. 10a, gdyż jest to konfliktowanie, a nie poszukiwanie kompromisu. Obrady w dniu 23.02.1995 r. (21
Ekspert Komisji, prof. Piotr Winczorek: Zgadzam się z tym, co mówił prof. P. Samecki, gdyż również uważam, że w art. 10a ujęte są dwie różne kwestie, wymagające rozdzielenia w dwóch przepisach. Ponadto mam jednak wątpliwości, czy to rzeczywiście jest zasada pomocniczości. Wydaje się, że jest to raczej zasada radykalnego państwa liberalnego. Jeżeli bowiem uznać, że jest to zasada pomocniczości, to powinny być wskazane również takie instytucje, które powinny przed państwem działać jako te, które wypełniają różne zadania służące dobru wspólnemu. Mogłaby to być formuła stwierdzająca, że władze publiczne powinny podejmować tylko takie działania gospodarcze, których nie mogą samodzielnie prowadzić niepaństwowe podmioty gospodarcze i zrzeszenia, Byłaby to formuła ujmująca tę kwestię od strony pozytywnej. Zaproponowana formuła to swego rodzaju gilotyna obcinająca wszystko to, co jest pozytywne w zasadzie pomocniczości. Eksponowane jest to, co jest negatywne, a więc powstrzymanie się państwa od działań, które przekraczają władztwo publiczne.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w kwestiach związanych z rozdziałem pierwszym? Nie ma. Na tym wyczerpaliśmy więc punkt porządku dziennego obejmujący dyskusję merytoryczną nad projektem konstytucji. Przechodzimy do kwesti projektu harmonogramu posiedzeń Komisji w LI kwartale. W związku z tym projektem otrzymałem wniosek poseł L. Błądek 1 senatora J. Orzechowskiego, w którym proponuje się, aby posiedzenia Komisji odbywały się raz w miesiącu. Apeluję jednak do członków Komisji, aby utrzymać rytm prac polegający na odbywaniu dwóch posiedzeń w miesiącu. Zmniejszenie liczby posiedzeń mogłoby stymulować do ograniczenia dyskusji, a do tego nie chciałbym dopuścić. Ponadto, jeżeli chcemy w wyobrażalnym terminie posuwać naprzód nasze prace, to cykl polegający na odbywaniu dwóch posiedzeń w miesiącu jest istotny. Przedłożony projekt harmonogramu nie koliduje z posiedzeniami Sejmu i Senatu. W praktyce pojawiają się jednak kolizje z terminami posiedzeń komisji, zwłaszcza sejmowych. Marszałkowie izb zwrócili się do przewodniczących komisji, aby kolizji nie było. W tej sytuacji trudno zrobić coś więcej. Proszę również pamiętać, że przygotowanie i uchwalenie konstytucji jest priorytetowym zadaniem tego parlamentu.
Senator Jerzy Madej (KD): Sytuacja polityczna jest skomplikowana, ale konstytucja jest tym argumentem, który jest przytaczany przy każdej okazji jako przykład słabości pracy parlamentu, który nie jest w stanie przygotować i uchwalić projektu. W moim przekonaniu są problemy ważne i ważniejsze. Konstytucja jest kwestią bardzo ważną, choć może nie najważniejszą. Mam również wniosek organizacyjny, aby członkowie Komisji Konstytucyjnej zawiesili działalność w więcej niż jednej komisji sejmowej lub senackiej.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Proponuję, aby każdy z członków Komisji rozpatrzył propozycję senatora J. Madeja. Ma ona swoją logikę. Przypominam również, że w przypadku zasadniczych trudności z pogodzeniem innych obowiązków z uczestnictwem w Komisji Konstytucyjnej, możliwe jest zrezygnowanie z członkostwa i wówczas dany klub deleguje innego parlamentarzystę. Chcę również przypomnieć, że byliśmy już oskarżani o przyspieszanie prac, ale i o spowalnianie prac. Nikt nie chce natomiast podkreślić, że ciężko pracujemy i to w rytmie, który jest bardzo wyczerpujący dla członków Komisji, obsługi oraz ekspertów.
Poseł Wojciech Borowik (UP): Uważam, że należy utrzymać rytm prac polegający na odbywaniu dwóch posiedzeń w miesiącu, lecz aby były to posiedzenia dwudniowe, a nie trzydniowe. Posiedzenia dwudniowe dają szansę w miarę normalnego funkcjonowania w innej komisji, której z reguły jesteśmy członkami. Druga moja propozycja organizacyjna to prośba o ustalenie stałych godzin przeprowadzania głosowań.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Wraz z zastępcą przewodniczącego Komisji rozpatrzymy propozycję posła W. Borowika. Wydaje się, że zasługuje ona na przyjęcie. Rozumiem także, iż proponowane dni obrad to wtorek i Środa, ale już od godz. 9 do godz. 19.
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Popieram propozycję posła W. Borowika.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawach różnych przed zamknięciem posiedzenia? Nie ma. Dziękuję wszystkim osobom uczestniczącym w posiedzeniu. Zamykam posiedzenie.