Senator Stefan Pastuszka (PSL): Rozpoczynamy drugi dzień posiedzenia Komisji Konstytucyjnej. Witam wszystkich jej członków, ekspertów, a także dziennikarzy. Zanim przyjdzie poseł R. Bugaj, chcę poinformować, że podkomisja podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego nie zakończyła prac nad art, 15. Doszło do dużych rozbieżności w obrębie: po pierwsze, treści i zakresu podstawowych pojęć określających regulację stosunków między państwem a kościołem, między obywatelami a kościołami; chodzi o pojęcia typu: „autonomia”, „niezależność ”, „rozdział”, po drugie — podejścia do sprawy konkordatu. Szczególnie dużą polemikę wzbudził zapis zawarty w propozycji posła T. Mazowieckiego. Na tle tego zapisu powstał dylemat, czy konkordat musi być zawarty, czy też nie. Rozbieżności w tym zakresie wystąpiły również wśród ekspertów. Sądzę, że problemy, o których przed chwilą wspomniałem, dokładnie omówi poseł R. Bugaj, przewodniczący podkomisji ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego. Po relacji posła R. Bugaja rozpatrzymy propozycje, które zostały zgłoszone przez przedstawicieli kościołów i wyznań religijnych. Odbędziemy nad nimi dyskusję i ewentualnie poddamy je pod głosowanie.
Poseł Krzysztof Kamiński (KPN): Pragnę przypomnieć jako szef podkomisji redakcyjnej, że w sprawozdaniu tejże podkomisji zapis art. 15 był przedstawiony w kilku wariantach. Mandat podkomisji posła R. Bugaja został spełniony przed przekazaniem podkomisji redakcyjnej odpowiedniego fragmentu projektu Konstytucji RP. Jaki był mandat dzisiejszego, czy też planowanego na wczoraj, posiedzenia podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego? O ile pamiętam mandat ten był następujący: na poprzednim posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej zaistniała możliwość stworzenia kompromisowego zapisu art. 15. Nie po to podkomisja posła R. Bugaja miała się zebrać, aby mnożyć warianty, tylko po to, aby je redukować. Miała to być próba dogadania się w węższym gronie co do treści art. 15. Skoro przewodniczący S. Pastuszka poinformował nas, że podkomisja nie doszła do porozumienia, to w moim przekonaniu, jej mandat wygasł. My, jako Komisja Konstytucyjna in corpore, musimy się zająć na nowo sprawą art. 15.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Uprzejmie proszę posła R. Bugaja o złożenie relacji z prac podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Zajmowaliśmy się dzisiaj dwoma kwestiami: jedną — incydentalną i drugą — dość obszerną. Obie wynikają z wcześniejszych prac Komisji Konstytucyjnej. Sprawa incydentalna to sprawa zapisu dotyczącego kwestii równouprawnienia sektorów. Na ten temat zostały tylko wstępnie wymienione poglądy. Jednak propozycja ekspertów w tym zakresie powinna być przedmiotem naszej dzisiejszej dyskusji. Jeśli chodzi o główną sprawę, tzn. kwestię art. 15, pragnę powiedzieć, że dyskusja na ten temat była długa i interesująca. Niestety, nie została ona zakończona. W związku z tym nadal nie dysponujemy konkluzją. Wszystkie warianty treści art. 15 zostały omówione. Myślę, że istnieje perspektywa ich dalszej modyfikacji. Wszyscy członkowie podkomisji zgodzili się z tym, że nad treścią art. 15 należy się jeszcze zatrzymać. Wolą całej Komisji Konstytucyjnej należy albo zaakceptować taki stan rzeczy, albo przystąpić do pracy nad art. 15 na posiedzeniu plenarnym.
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): W nawiązaniu do wypowiedzi posła K. Kamińskiego, przyłączam się do tego samego tenoru dyskusji, że już otrzymaliśmy kilka propozycji rozwiązań wariantowych podkomisji, które znajdują się w jednolitym projekcie Konstytucji RP. Dodatkowy mandat dla podkomisji wią- że się z potrzebą poszukiwania rozwiązania kompromisowego, którego możliwość przyjęcia pojawiła się w trakcie jej poprzedniego posiedzenia w oparciu, jak rozumiem, o inicjatywę posła T. Mazowieckiego i wystąpienia przedstawicieli kościołów, a także w oparciu o ogólny przebieg dyskusji. Dlatego też zwracam się z zapytaniem do posła R. Bugaja, czy w sytuacji, gdy rozwiązanie kwestii art. 15 jest bardzo istotne — opinia publiczna jest poinformowana, że właśnie nad tym artykułem pracujemy i oczekuje, że jutro będzie podjęta jakaś decyzja — nie byłoby rzeczą racjonalną poproszenie podkomisji, aby w ciągu najbliższych 3-4 godzin zechciała spróbować dojść do jakiegoś rozwiązania po to, żebyśmy mogli o godz. 15 zebrać się in gremio, zapoznać ze stanem prac i przygotować dojrzałe rozwiązania do głosowania w dniu jutrzejszym. Wydaje się, że odroczenie tej sprawy albo nawet jej zatrzymanie nie będzie służyło postępowi prac, gdyż art. 15 jest jednym z kluczowych problemów konstytucyjnych, wzbudzającym duże emocje. Nie możemy tutaj stosować metody opóźniania prac. Swoje pytanie kieruję do przewodniczącego podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego, jednocześnie sugerując — o ile podkomisja mogłaby się podjąć trudu wykorzystania najbliższych godzin — odroczenie posiedzenia in gre Obrady w dniu 22.02.1995 r. (20) mio do godz. 15. Stwórzmy podkomisji szansę dokończenia pracy, którą rozpoczęła.
Poseł Janusz Szymański (UP): W wypowiedzi posła R. Bugaja odczytałem gotowość dalszej pracy podkomisji, która przygotowałaby pewną konkluzję albo propozycję pewnej konkluzji. Nie można sprawy tak stawiać, że podkomisja, która przygotowała konkretne propozycje w formie gotowych zapisów, może zmienić zdanie, zanim jej propozycje zostaną rozpatrzone. Uważam, że podkomisja nadal posiada swój mandat, gdyż wszystko, co ona ustali, i tak będzie rozstrzygnięte przez Komisję Konstytucyjną. Moim zdaniem, na poparcie zasługuje propozycja, aby w tej chwili dać szanse podkomisji dojścia do konkluzji decyzyjnej w obszarze regulacji statusu kościoła oraz związków wyznaniowych w państwie. Opowiadam się za zarządzeniem przerwy do godz. 14. Horyzont czasowy mamy dzisiaj ograniczony. Nadal nie przystąpiliśmy do pracy nad rozdziałem II Konstytucji RP. Wczoraj toczyła się bardzo poważna dyskusja nad tytułem tego rozdziału. Stąd proszę przewodniczącego S$. Pastuszkę — nie musi on w tej sprawie przeprowadzać głosowania — o zarządzenie przerwy w obradach do godz. 14 lub 15, chyba że z sali padnie inny wniosek. Wtedy mielibyśmy szansę na zakończenie prac nad art. 15. Jego brzmienie rozstrzygnęlibyśmy jutro w głosowaniu. Tym samym o godz. 15 moglibyśmy rozpocząć dyskusję na temat przepisów rozdziału II Konstytucji RP.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Podkomisja może oczywiście podjąć próbę dojścia do porozumienia. Chcę jednak zaznaczyć, że będzie to próba trochę ryzykowna. Rozglądam się właśnie po sali. Widzę w tej chwili 5 członków podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego. Jeżeli będę zbierał pojedynczo przedstawicieli podkomisji, to nie mam pewności, czy będziemy mogli skutecznie procedować. Myślę, że projekt zapisu art. 15, który został złożony przez posła T. Mazowieckiego w porozumieniu z przedstawicielami kościołów, spotkał się z dużym zainteresowaniem. Jednak opinie prawne ujawniły pewne niedoskonałości tego projektu. W związku z tym, nie jestem pewien, czy podkomisja może pewne sprawy rozwiązać „od ręki”. Jeżeli jednak jest to wolą Komisji Konstytucyjnej, to dostosujemy się do niej.
Poseł Lidia Błądek (PSL): Jak słyszymy, podkomisji brakuje quorum. Sprawa jest na tyle poważna, że pozwolę sobie zgłosić pewną propozycję. Po pierwsze, proponuję, abyśmy dzisiaj przeszli do rozpatrywania rozdziału II Konstytucji RP, który zaczęliśmy wczoraj omawiać. Po drugie, proponuję nie zwoływać na początku marca posiedzenia Komisji Kon stytucyjnej, tylko posiedzenie podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego. Chcę, aby wszyscy członkowie tej podkomisji byli powiadomieni, że na początku marca tylko ona się zbierze. W jej pracach mogliby brać udział zainteresowani członkowie Komisji Konstytucyjnej, nie będący członkami podkomisji, gdyż sprawa, która będzie rozpatrywana wydaje się ważna z punktu widzenia przyszłego ustroju naszego państwa. Marcowe posiedzenie podkomisji byłoby posiedzeniem 3-dniowym. Jak dzisiaj zdążyłam się zorientować, jesteśmy dopiero na początku drogi do wypracowania konsensu w sprawie brzmienia art. 15.
Poseł Leszek Moczulski (KPN): Chcę poprzeć, a jednocześnie uzupełnić wniosek o odroczenie dzisiejszych obrad do godz. 15. Podkomisja podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego powinna w tym czasie dokonać próby znalezienia rozwiązania kompromisowego w sprawie treści art. 15. Jeżeli podkomisji nie uda się tego dokonać, to powinna ona zakończyć swe prace stwierdzeniem, że w swoim składzie nie osiągnęła porozumienia co do treści art. 15. W ten sposób powinniśmy załatwić pewien epizod naszej pracy. Rozwiązanie przyjęte w sprawie art. 15 musi być kompromisowe. Jest to zupełnie jasne. Jeżeli chcemy szukać kompromisu, to może warto sięgnąć do rozwiązań, które już były przedmiotem tego kompromisu, który przez dziesiątki lat nie budził wątpliwości. Chcę odwołać się do kompromisu, który został przyjęty po bardzo burzliwych, żmudnych pracach w Sejmie Ustawodawczym w 1921 r. Wyraz tego kompromisu znajduje się w stosownej poprawce do art. 15, którą miałem zaszczyt złożyć osobiście. Chcę przypomnieć, że kompromis, o którym mówię, był niewątpliwie kompromisem także w pierwszych latach PRL, ponieważ został on, jako przepis konstytucyjny, uznany za obowiązujący zarówno w okresie KRN, jak i pod rządami małej konstytucji z 1947 r. Jeśli jakiś przepis obowiązywał nieprzerwanie, również po wojnie, do 1952 r., to nie sądzę, że był to przepis — biorąc pod uwagę klimat czasu — który by w czymkolwiek dawał przewagę kościołowi. Raczej było przeciwnie. Myślę, że dążenie do powtórzenia tego kompromisu powinno przyświecać pracom podkomisji. Jeżeli tak się nie stanie, to wówczas okaże się, że nawet to, co było uznawane do 1952 r., dzisiaj nie może być uznane. Widocznie poszliśmy jeszcze dalej w niektórych kwestiach niż miało to miejsce w latach czterdziestych i pięćdziesiątych.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Poseł R. Bugaj ma pytanie do posła L. Moczulskiego.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Czegoś tutaj nie rozumiem. Mówiliśmy wcześniej, że osiągnęliśmy pewien postęp, gdyż udało się uzgodnić stanowisko między wszystkimi kościołami. Art. 15 ust. ] proponowany przez posła L. Moczuiskiego, jak rozumiem, brzmi następująco: „Wyznanie rzymskokatolickie będące religią przeważającej większości narodu zajmuje w Rzeczypospolitej naczelne stanowisko wśród równoprawnych wyznań”. Nie chciałbym zabierać głosu w kwestii terminu: obowiązywania tego zapisu. Nie jest to chyba żadna rekomendacja, że w komunistycznej Polsce coś obowiązywało, gdyż było to obowiązywanie szczególne. Myślę, że nie jest to baza, która może być zaakceptowana jako konsens między kościołami. Nie rozumiem propozycji posła L. Moczulskiego.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Chcę zakomunikować, iż przedstawiciele kościołów oraz wyznań religijnych zaproponowali, żeby dzisiaj odbyć wspólne posiedzenie, w którym uczestniczyliby wnioskodawcy propozycji do art. 15: reprezentanci kościołów, poseł T. Mazowiecki, którego propozycja jest osią dyskusji, poseł W. Cimoszewicz, który w pewnym sensie złożył zbliżony projekt oraz przedstawiciele Prezydenta RP. Jeżeli taka propozycja spotkania zostałaby przyjęta, to w drugiej części przerwy zebrałaby się podkomisja podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego, która odbyłaby dyskusję nad ustaloną już wersją przepisu dotyczącego relacji pomiędzy kościołem a państwem. Mam pytanie do członków Komisji Konstytucyjnej, czy przyjmują taki tok procedowania? Za chwilę ogłosilibyśmy przerwę. Ponownie spotkalibyśmy się o godz. 15. Rzeczywiście, opinia publiczna oczekuje na wynik prac Komisji Konstytucyjnej, dlatego nie możemy ich przedłużać, gdyż moglibyśmy spotkać się z zarzutem ich niepoważnego traktowania.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Sprawdźmy przynajmniej, czy jest quorum. Jak ogłosimy przerwę, może się okazać, że nie ma wystarczającej liczby członków podkomisji. Byłoby to najgorsze z możliwych rozwiązań.
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Rozumiem obawę przewodniczącego R. Bugaja, czy podkomisja będzie miała quorum. W tej chwili do quorum brakuje jednej osoby. Proponuję zaapelować do przedstawicieli klubów parlamentarnych, aby po ogłoszeniu przerwy podjęli działania dyscyplinujące, tak żeby członkowie podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego przybyli na posiedzenie, któremu będzie przewodniczył poseł R. Bugaj. Jest to sprawa kluczowa I nie możemy tolerować sytuacji niemożności uzyskania quorum. Klub SLD deklaruje, że takie działania dyscyplinujące podejmie.
Poseł Aleksander Bentkowski (PSL): Chciałem uczulić członków podkomisji, która będzie pracowała nad brzmieniem art. 15, że Polskie Stronnictwo Ludowe na ostatnim kongresie przyjęło bardzo wy | raźny zapis w Swoim programie — wiążący nas wszystkich jako członków PSL — który jest iden tyczny z treścią konkordatu. Określa on stosunek kościoła do państwa. Chcę, aby wszyscy zdali sobie sprawę, jakie będzie stanowisko PSL w tej materii. Od tego stanowiska nie możemy odejść.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Skoro nie ma głosów przeciwnych, zarządzę przerwę. Może spra wdźmy przedtem obecność. Prosi o to poseł Łybacka.
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Jeżeli przewodniczący S. Pastuszka zarządzi przerwę do godz. 15, to sprawdzanie w tej chwili obecności nie jest potrzebne. Będzie ono potrzebne na posiedzeniu podkomisji, która będzie obradowała pod przewodnictwem posła R. Bugaja. Zadbajmy o to, aby było tam quorum.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): W dzisiejsze obrady wkradł się pewien chaos. Oczywiście że możemy sprawdzić obecność, żeby się zorientować, ilu nas dokładnie jest. Od tego mamy listę obecności. Czy poseł K. Łybacka podtrzymuje wniosek o sprawdzenie obecności?
Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Jeżeli wniosek ten spotyka się z tak zgodnym sprzeciwem, to jestem skłonna go natychmiast wycofać.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Informuję, że przerwa w obradach Komisji Konstytucyjnej będzie trwała do godz. 15. O tej właśnie godzinie ponownie spotykamy się w sali plenamej Senatu. Na godz. 12.30 zaplanowane jest posiedzenie podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego. Przyjmujemy propozycję posła J. Jaskierni, że kluby parlamentarne powinny zdyscyplinować swoich członków uczestniczących w pracach podkomisji, której przewodniczy poseł R. Bugaj. [Po przerwie]
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Czekamy na przybycie posła R. Bugaja, który przedstawi sprawozdanie z posiedzenia podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego. Może sam zrelacjonuję przebieg tego posiedzenia, a poseł R. Bugaj uzupełni moją wypowiedź.
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Czy jest jakaś przyczyna usprawiedliwiająca nieobecność przewodniczącego R. Bugaja?
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Przewodniczący R. Bugaj doskonale wiedział, że wznawiamy obrady o godz. 15.
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Byłoby dobrze, aby to poseł R. Bugaj przedstawiał nam sprawozdanie podkomisji.
Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Może zróbmy krótką przerwę. W tym czasie dotrze do nas zapewne poseł R. Bugaj. Poseł Sławomir Szatkowski (PSL): Przedyskutujmy w tym czasie sprawę zupełnie inną. Czy powinniśmy dalej pracować w takim tempie? Nie możemy pracować w tzw. terenie, gdyż co tydzień jesteśmy w Warszawie. Mamy przecież jakieś zobowiązania wobec swoich wyborców.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Harmonogram prac Komisji Konstytucyjnej będzie dyskutowany dopiero jutro. Na każdy miesiąc są planowane po dwa spotkania 3-dniowe. Moim zdaniem, powinniśmy się jednak koncentrować na tak ważnym akcie, jakim jest Konstytucja RP po to, aby do końca roku powstał jej jednolity tekst, który przedłożymy Zgromadzeniu Narodowemu.
Poseł Krzysztof Kamiński (KPN): Rozumiem, że przewodniczący S. Pastuszka otworzył po przerwie posiedzenie Komisji Konstytucyjnej.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): W tej chwili oczekujemy jeszcze na posła R. Bugaja.
Poseł Krzysztof Kamiński (KPN): Jeśli nieobecność posła R. Bugaja jest jedyną przyczyną rażącego nieprzestrzegania ustaleń Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, to w tym momencie protestuję. Jesteśmy Komisją Konstytucyjną. Ustaliliśmy pewien porządek. Dwukrotnie złeciliśmy podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego próbę znalezienia kompromisowego zapisu. W związku z tym oczekiwałem, że o godz. 15 będę już miał wydrukowany tekst zawierający pięć, osiem czy piętnaście wariantów art. 15, nad którymi in gremio rozpocznie się dyskusja, zakończona jutro rano głosowaniem. Tymczasem okazuje się, że mamy tylko wysłuchać jakiegoś omówienia przebiegu prac podkomisji. Podkomisja nie jest miejscem, gdzie podejmuje się decyzje. Do tego jest uprawniona wyłącznie Komisja Konstytucyjna. Jeśli dalej będzie tak przebiegała praca, to rzeczywiście głos posła S. Szatkowskiego jest słuszny; powinniśmy wrócić do pracy poselskiej i senatorskiej w tzw. terenie, skoro nie potrafimy zorganizować pracy nad konstytucją.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Pozwolę sobie odpowiedzieć posłowi K. Kamińskiemu. Podkomisja zakończyła obrady o godz. 14.45. Rozeszliśmy się w przekonaniu, iż o godz. 15, zgodnie z ustaleniami, rozpoczniemy ponownie posiedzenie m ami nn Mi w + Komisji Konstytucyjnej. W tej chwili brakuje tylko posła R. Bugaja. Jednocześnie chcę wyjaśnić, że podkomisja otrzymała od Komisji Konstytucyjnej zlecenie znalezienia kompromisowej formuły art. 15. Dyskusja nad taką formułą toczyła się rano od godz. 9 do 11. Jaki był zakres tej dyskusji, wszyscy wiedzą. Po południu do osiągnięcia kompromisu było bardzo blisko. Pozostały rozbieżności właściwie co do dwóch kwestii. Z tego też względu podkomisja nie była w stanie przedłożyć członkom Komisji Konstytucyjnej odpowiednich dokumentów na piśmie. Nie chciałbym wyręczać posła R. Bugaja, który ponosi odpowiedzialność za pracę podkomisji. Mam jednak nadzieję, że przewodniczący podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego przedstawi członkom Komisji Konstytucyjnej tok i efekt pracy kierowanego przez siebie zespołu.
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Gdyby nieobecność posła R. Bugaja stała się dłuższa niż wcześniej zakładaliśmy — przypominam, że praca Komisji Konstytucyjnej ma się dzisiaj zakończyć ok. godz. 16 — to przyłączyłbym się do wyjściowej propozycji senatora S. Pastuszki, że albo on jako zastępca przewodniczącego Komisji Konstytucyjnej, albo inny upoważniony przedstawiciel podkomisji poinfornowałby nas o rozwoju wydarzeń. Jesteśmy tutaj indagowani przez dziennikarzy i jest duże zainteresowanie opinii publicznej. Z tego względu chcielibyśmy wiedzieć, do jakich ustaleń doszła podkomisja i z jakich przyczyn nie mamy rzeczywistego efektu jej pracy w postaci pisemnych przedłożeń do art. 15, które mieliśmy przedyskutować po to, aby nad nimi jutro głosować. Jeśli przewodniczącego R. Bugaja w dalszym ciągu nie będzie, to prosiłbym, żeby przewodniczący S. Pastuszka albo inny członek podkomisji, ewentualnie któryś z ekspertów, poinformował nas o rozwoju wydarzeń 1 o przyczynach zaistniałych trudności.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Jeśli do godz. 15.15 nie będzie posła R. Bugaja, przewodniczącego podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego, kto inny przedstawi sprawozdanie z jej dzisiejszych prac. Być może będę to ja oraz główni wnioskodawcy propozycji brzmienia art. 15: poseł T. Mazowiecki i poseł W. Cimoszewicz.
Poseł Janusz Szymański (UP): Nie znam powodów nieobecności posła R. Bugaja. Komisja Konstytucyjna nie może dalej „grzęznąć” I nie pracować. Jeżeli do godz. 15.15 nie pojawi się poseł R. Bugaj, możemy przystąpić do rozpatrywania przepisów rozdziału II Konstytucji RP. Wczoraj odbyliśmy długą dyskusję nad tytułem tego rozdziału, natomiast nie rozpoczęliśmy pracy merytorycznej. Jutro o godz. 9, kiedy wznowi obrady Komisja Konstytucyjna, można zrekapitulować stan prac podkomisji i ewentualnie podjąć rozstrzygnięcia, ocz wiście po krótkim referacie przewodniczącego R. Bugaja i po wymianie poglądów. Gdy minie godz. 15.15 bardzo proszę o to, żebyśmy rozpoczęli prace nad przepisami rozdziału II Konstytucji RP. Prośbę tę wystosuję do przewodniczącego S. Pastuszki.
Poseł Krzysztof Kamiński (KPN): Jest tylko pewien problem; nieobecny jest poseł J. Gwiżdż, przewodniczący podkomisji praw i obowiązków obywateli. Widzę, że z frekwencją jest coraz gorzej. Powinno nas być 56 posłów i senatorów, tymczasem obecnych jest tylko kilku, czy kilkunastu. Dzieje się coś niedobrego.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Pragnę wyjaśnić, że nieobecność posła J. Gwiżdża jest usprawiedliwiona ze względu na stan zdrowia.
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Rozumiem, że za minutę podejmiemy ostateczną decyzję. Gdyby poseł R. Bugaj w tym czasie nie dotarł, chętnie wysłuchalibyśmy — był już taki precedens w pracach Komisji Konstytucyjnej — innego przedstawiciela podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego. Wiem, że nie ma formalnie funkcji zastępcy przewodniczącego podkomisji; są za to jej członkowie. Chodzi tylko o zreferowanie rozwoju wydarzeń. Dlaczego uważam, że powinniśmy dzisiaj dokończyć dyskusję w tej sprawie? Nie wiemy np., z jakich przyczyn podkomisja nie dokończyła swych prac. Gdyby jedyną przyczyną okazał się brak czasu spowodowany trwającymi dyskusjami, to wnosiłbym, aby po zakończeniu obrad Komisji Konstytucyjnej w dniu dzisiejszym, tzn. o godz. 16, zaprosić podkomisję podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego, aby kontynuowała swoje prace — jest dzisiaj jeszcze kilka godzin do wykorzystania — po to, żeby jutro uzyskać ostateczne sprawozdanie. Nie powinniśmy odwlekać podejmowania decyzji. Na dziś ich podjęcie jest bardzo trudne. Jeśli chodzi o art. 15, było kilka przedłożeń podkomisji. Słyszę, że jest także wariant kompromisowy. Są też inne modyfikacje tego przepisu. Uważam, że powinniśmy stworzyć przesłanki dla podkomisji, żeby zamknęła prace w tej jednej konkretnej sprawie i żebyśmy jutro mogli decydować. Rozumiem, że minęła godz. 15.15, zatem wnoszę o poinformowanie nas, co było przedmiotem obrad podkomisji.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Są dwa wnioski formalne: — wniosek posła J. Szymańskiego o przystąpienie do rozpatrywania przepisów rozdziału HH Konstytucji RP, mówiącego o wolnościach, prawach i obowiązkach obywateli oraz — wniosek posła J. Jaskierni.
Poseł Janusz Szymański (UP): Czy mogę zmodyfikować swój wniosek?
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Proszę bardzo.
Poseł Janusz Szymański (UP): Mój wniosek wcale nie jest przeciwstawny do wniosku posła J. Jaskierni. Chciałbym, aby po przedstawieniu informacji na temat przebiegu prac podkomisji ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego przystąpić do rozpatrywania przepisów rozdziału II Konstytucji RP. Z uwagi na to, że dzisiaj rytm pracy Komisji Konstytucyjnej był nieco inny niż zwykle, straciliśmy sporo czasu. Należałoby zatem pracować efektywniej. Prosiłbym, aby po wspomnianej sekwencji informacji, przystąpić do realizacji mojego postulatu. Tylko pod takim warunkiem modyfikuję swój wniosek.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): W takiej sytuacji przystępuję do zrelacjonowania przebiegu posiedzenia podkomisji. W czasie przerwy w obradach Komisji Konstytucyjnej przedstawiciele kościołów i wyznań religijnych opracowali kompromisową formułę przepisu konstytucyjnego, dotyczącego stosunków kościół-pań- stwo. Ta formuła stała się przedmiotem dyskusji. Dodatkowo były dyskutowane propozycje przedłożone przez posła W. Cimoszewicza i posła T. Mazowieckiego. Główny spór dotyczył następujących kwestii: —- po pierwsze zapisu, czy konkordat „może regulować , czy „reguluje ...” Widzę, że przybył już poseł R. Bugaj, który jest bardziej ode mnie kompetentny w zakresie referowania przebiegu prac podkomisji. Przekazuję więc mu głos.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Przepraszam za małe spóźnienie. Pierwsza wiadomość, którą muszę przekazać, nie jest bynajmniej optymistyczna. Wydawało się, że jesteśmy bardzo bliscy osiągnięcia konsensu, jednak po szczegółowej dyskusji okazało się, że konsens nie został osiągnięty. Podkomisja nie mogła dalej procedować, dlatego że podczas dzisiejszego posiedzenia powstały nowe warianty art. 15. Wobec zgłoszenia ich w takim trybie, są one własnością plenarnego posiedzenia Komisji Konstytucyjnej. Nie mieliśmy, jak sądzę, mandatu, aby dalej się nimi zajmować. Chcę pokrótce zreferować przebieg posiedzenia podkomisji. Mimo że nie osiągnęliśmy konsensu, osiągnęliśmy spory postęp. Została przedstawiona, uzgodniona przez przedstawicieli kościołów, nowa wersja art. 15. Poprzednia, którą przedstawił poseł T. Mazowiecki, miała również akceptację reprezentantów kościołów. Nowa wersja art. 15 wypłynęła jako wersja wyraźnie bliższa konsensowi. Miała ona treść następującą: Władze i instytucje publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują neutralność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i ideologicznych. 2. Kościoły i związki wyznaniowe są równouprawnione. 3. Kościoły i związki wyznaniowe są oddzielone od Państwa oraz korzystają z autonomii i niezależności w wykonywaniu swoich zadań. 4. Sytuację prawną kościołów i związków wyznaniowych określają ustawy uchwalone po porozumieniu się z ich właściwymi przedstawicielami, a w odniesieniu do Kościoła katolickiego również umowa międzynarodowa ze Stolicą Apostolską ratyfikowana na podstawie upoważnienia wyrażonego w ustawie. 5. W celu realizacji praw człowieka i potrzeb obywateli Państwo współdziała z kościołami i związkami wyznaniowymi . W toku dyskusji przedmiotem szczególnie spornym stało się kiłka rzeczy. W ust. 1 zakwestionowano określenie „władze i instytucje publiczne”, a właściwie tylko „instytucje publiczne”, w następstwie czego zgłoszono inną propozycję tego określenia: „władze publiczne i instytucje wykonujące zadania Państwa '. Owa propozycja, poza krytyczną uwagą ze strony przedstawicieli Kościoła katolickiego uzyskała, jak mi się wydaje, wsparcie. Z.godzóno się rozdzielić ust. 4, tak by osobno zapisać kwestie dotyczące pozycji Kościoła katolickiego i osobno — kwestie pozycji pozostałych kościołów i związków wyznaniowych. Kolejnym przedmiotem sporu, który przesądził, że konsens się jednak nie pojawił, były dwie rzeczy. Bardzo proszę członków podkomisji, aby mnie poprawili, jeśli coś nieprecyzyjnie zrelacjonuję. Pierwsza rzecz sporna była związana z zapisem ust. 3, który brzmi następująco: „Kościoły i związki wyznaniowe są oddziełone od Państwa oraz korzystają z autonomii i niezależności w wykonywaniu swoich zadań”. Pojawił się pogląd, że „zadania” powinny zostać bardziej doprecyzowane. Został jednak zgłoszony sprzeciw wobec dalej idącego doprecyzowania. Drugą rzeczą sporną było użycie spójnika „oraz” w zapisie dotyczącym Kościoła katolickiego, gdzie mówi się: „ustawy ... oraz umowa międzynarodowa”. Jeśli dobrze relacjonuję, to spór o te dwie sprawy czy też sprzeciw wobec tych dwóch spraw ze strony części członków podkomisji, niestety, uniemożliwił nam osiągnięcie konsensu.
Poseł Włodzimierz Cimoszewicz (SLD): Chcę zgłosić drobną uwagę do wypowiedzi posła R. Bugaja. Rzeczywiście nie osiągnięto porozumienia co do formuły określającej zakres autonomii i niezależności kościołów i związków wyznaniowych, w zakresie swoich zadań, czy też zadań bardziej doprecyzowa m 0 o a TE —— a — o a: nych. Proponowano np. określenie „zadań religijnych i organizacyjnych. W drugiej kwestii, mam wrażenie, spór miał nieco inny wymiar. Nie chodziło o to, czy umowa międzynarodowa, która określa sytuację prawną Kościoła katolickiego, ma zostać w art. 15 wymieniona, czy nie wymieniona, tylko czy ma być ona wymieniona przy użyciu formuły sugerującej, że zawarcie tej umowy jest niezbędne, obowiązkowe, czy też przy użyciu formuły stwierdzającej dopuszczalność tego typu umowy. Tylko tego dotyczyła różnica poglądów.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Potwierdzam to, co powiedział poseł W. Cimoszewicz. Wydawało mi się, że precyzyjnie wyraziłem, iż w tym drugim przypadku zaistniał spór o spójnik „oraz”. Nie było sporu o to, czy wymienić i ustawy, 1 umowę międzynarodową. Osiągnięto w tym zakresie konsens. Spierano się jednak, czy można się tu posłużyć spójnikiem „oraz, Według ocen niektórych ekspertów wyraz „„oraz” zawierał swego rodzaju przymus zawarcia umowy międzynarodowej — konkordatowej. Inni eksperci uważali, że ów spójnik takiego przymusu nie implikuje. Nie zdołaliśmy jednak tego uzgodnić.
Poseł Krzysztof Kamiński (KPN): Chcę wyjaśnić jedną sprawę. Poprzednio mieliśmy do czynienia z przedłożeniem zaproponowanym przez posła T. Mazowieckiego, które, jak zrozumiałem, było odzwierciedleniem poglądów kościołów. Ponieważ mamy nową wersję zapisu art. 15 zaproponowaną przez reprezentantów kościołów, chcę zapytać, co z inicjatywą posła T. Mazowieckiego? Na ile wyraża on zgodę na przyjęcie nowej wersji zapisu art. 15? Jeśli zapis ten składający się z 5 ustępów ma być przedmiotem naszych dalszych prac, to co z pozostałymi wersjami zapisów art. 15?
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Rozumiem, że intencją zachęcenia podkomisji do dalszej pracy było znalezienie formuły kompromisowej, która mogłaby być zaaprobowana przez całą Komisję Konstytucyjną. W związku ze sprawozdaniem przedłożonym przez posła R. Bugaja nasuwa się następująca refleksja: rozumiem, że nie udało się osiągnąć konsensu, ale ów brak konsensu nie dotyczy wszystkiego, co w nowej wersji art. 15 zostało zawarte. Uważam, że nasze postępowanie powinno być następujące: te ustępy, w których osiągnięto konsens, powinno się zachować w takiej wersji, w jakiej obecnie są. Ustępy, w których pojawiły się rozbieżności, powinniśmy rozpisać na ujęcia wariantowe, współ - działając z Biurem Legislacyjnym i zainteresowanymi wnioskodawcami. Jeśli nawet podkomisja nie będzie tych propozycji firmowała, to i tak chciałbym, żebyśmy w dniu jutrzejszym mieli do dyspozycji rozpisane ujęcia wariantowe, które umożliwią nam podjęcie decyzji, gdyby okazało się, że w toku dyskusji nie osiągniemy porozumienia co do jednolitego wariantu. Dlatego też, niezależnie od tego, czy podkomisja będzie to firmowała, czy nie, każdy z posłów i senatorów może się przecież pod jakimś wariantem podpisać i później go rekomendować. Ważne jest, abyśmy w jutrzejszych dokumentach otrzymali zapis art. 15 w takiej wersji, że ustępy objęte konsensem wystąpią w formie jednolitej, stanowiąc wyraz uzgodnień członków Komisji Konstytucyjnej, przedstawicieli kościołów, a także ekspertów, natomiast ustępy, co do których są rozbieżności — których nie da się przezwyciężyć nawet po wyjaśnieniach — będą ujęte wariantowo. Mielibyśmy wtedy czytelne pole opcyjne przed podjęciem decyzji.
Senator Krzysztof Kozłowski (KD): Wyrażam gwałtowny i stanowczy sprzeciw wobec takiego rozumienia konsensu. Albo się dochodzi wspólnie do pewnej uzgodnionej formuły całościowej, albo nie. Zgodzimy się na pewne ustępstwa, a wy przegłosujecie później na posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej to, co myśmy kwestionowali. Przepraszam bardzo, ale to nie ma nic wspólnego z konsensem. Proszę nie posługiwać się sformułowaniem „konsens” w odniesieniu do prac podkomisji.
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Chcę, abyśmy się dobrze zrozumieli z senatorem K. Kozłowskim. Nie sugeruję wcale konsensu selektywnego. Nie wiem nawet, w jakim trybie będziemy dalej pracowali. Mamy przed sobą pewien tekst; wysłuchaliśmy także sprawozdania posła R. Bugaja. Wątki wypływające z tego sprawozdania nie są uwidocznione w tekście, co bardzo utrudnia zorientowanie się, gdzie tak naprawdę tkwi spór i czy ma on charakter legislacyjny, czy też merytoryczny. Była już dzisiaj eksponowana rola spójnika „oraz ; spójnik ten może znaczyć to, a może też znaczyć coś innego. Ta sprawa wymaga wyjaśnienia. Być może, jest to problem natury legislacyjnej, który da się wyjaśnić i nie będzie wtedy stanowił bariery dla osiągnięcia konsensu. Chciałbym, abyśmy przyjęłi następujące stwierdzenie: w tym, co zostało nam przedłożone, są obszary, w których osiągnięto konsens. Zdaję sobie sprawę, że senator K. Kozłowski ma prawo powiedzieć: „albo będzie całość, albo nic”. Chcielibyśmy, jako członkowie Komisji Konstytucyjnej, widzieć jednak te rozbieżności, nawet w postaci tekstu. Zupełnie czym innym jest, czy taki tekst zaaprobujemy. Dopóty nie widzimy innych propozycji choćby w ujęciu wariantowym, nie bardzo wiemy, na czym właściwie polega spór. Członkowie podkomisji obradowali nad art. 15 kilka godzin, my natomiast mamy jednolity tekst oraz sprawozdanie posła R. Bugaja, które jest ulotne.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Proponuję, aby szybko nanieść do tekstu, który otrzymali członkowie Ko Fosiedzenia Komisji Konstytucyjnej ZN misji Konstytucyjnej poprawki — nawet te, które zostały przyjęte w ostatnim momencie. Myślę, że zaraz będzie to zrobione. Gotowe przedłożenie podkomisji zostanie dostarczone zainteresowanym do ręki. Będzie w nim uwidocznione, do jakich zapisów zgłoszono Sprzeciw.
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Rozumiem, że tekst, który wcześniej otrzymaliśmy, nie jest ostatecznym efektem pracy podkomisji podstaw rozwoju politycznego i społeczno-gospodarczego.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Jest to tylko punkt wyjściowy.
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): I to jest właśnie mylące. W czasie obrad członkowie podkomisji doszli do konsensu, który okazuje się, brzmiał nieco inaczej. Tego ostatecznego brzmienia jak do tej pory nie widzimy.
Senator Krzysztof Kozłowski (KD): Jeżeli zgadzamy się na sformułowanie: „oddzielone od państwa, ale w autonomii wykonujące swoje zadania”, to w takim razie przyjęcie naszej zgody na wyraz „oddzielone” i jednoczesne zakwestionowanie wyrazu „zadań” jest niczym innym jak pogrzebaniem konsensu. Konsens wówczas przestaje po prostu istnieć. Godzę się na pierwszy fragment zapisu; jednocześnie większość członków podkomisji kwestionuje drugi fragment tego samego zapisu. W takim wypadku raczej nie ma mowy o konsensie.
Poseł Tadeusz Mazowiecki (UW): Dla informacji powiem, że mój projekt zapisu art. 15 — właściwie nie był to tylko mój projekt; był on jedynie przeze mnie zgłoszony i został uzgodniony przez przedstawicieli kościołów — który otrzymali członkowie Komisji Konstytucyjnej, był niewątpliwie wyjściem naprzeciw różnym dyskutantom. W niektórych punktach nie całkiem podzielałem owo wyjście. Wszystkie punkty zostały przedyskutowane i odniosłem wtedy wrażenie, że pod koniec dyskusji byliśmy rzeczywiście bliscy uzgodnień pewnego tekstu. Jednak na skutek sprzeciwu posła W. Cimoszewicza i poseł K. Łybackiej — od tych właśnie posłów poseł J. Jaskiernia mógł się bliżej dowiedzieć, o co tak naprawdę chodziło — do konsensu nie doszło, ponieważ nasze ustępstwa zostały potraktowane nie tak, jak należało. Żądano od nas następnych ustępstw. W całej rozciągłości podzielam zdanie senatora K. Kozłowskiego, że można by oczywiście przedstawić to, do czego już doszliśmy, a co nie zostało zaaprobowane przez poseł K. Łybacką i posła W. Cimoszewicza. | Jeżeli dalej będzie prowadzona dyskusja nad brzmieniem art. 15, my również będziemy musieli wycofać się z wcześniejszych kompromisowych uzgodnień. Obrady w dniu 22.02.1995 r. (20)
Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Mam prośbę do posła T. Mazowieckiego, aby zechciał się wycofać ze stwierdzenia, że nie zaakceptowałam jakiegoś zapisu. Po prostu nie miałam jeszcze jasności. Cały czas oczekiwaliśmy wyjaśnienia, co należy rozumieć przez określenie „zadania”. Jest to jednak dalekie od niezaakceptowania jakiegoś zapisu.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Wydaje mi się, że w dyskusji powinniśmy się raczej skoncentrować nad różnicami. Czy powinno być sformułowanie „określa konkordat , czy też wyrażenie „może określać umowa międzynarodowa ze Stolicą Apostolską”? Podałem to jako przykład. Najpierw musimy rozstrzygnąć tego typu pytania, sformułowane m.in. przez posła W. Cimoszewicza.
Poseł Janusz Szymański (UP): Wydaje mi się, że propozycja wskazania obszarów zgody, a także niezgody w przedłożeniu przygotowanym przez podkomisję zasługuje na poparcie. Proszę zauważyć, że cały czas pracujemy z myślą uzyskania pewnego konsensu. Nie udaje się nam jednak go wypracować przy bardzo wielu przepisach. Stąd pojawiają się poprawki i kolejne głosowania. Ujęcie graficzne propozycji zapisów na pewno przybliżałoby obszary zgody, a także niezgody. Wymaga rozstrzygnięcia także kilka innych poprawek dotyczących tej samej materii regulacji. Chciałbym postawić pytanie: czy biorąc pod uwagę przedłożenie podkomisji — to uzupełnienie graficznie wskazujące obszary porozumienia i braku porozumienia odnośnie do konkretnych przepisów — aktualne są nadal warianty art. 15 z projektu jednolitego Konstytucji RP — warianty I, II i III? Chcę w tej sprawie uzyskać całkowitą pewność. Wcześniej sądziłem, że po to są prowadzone prace podkomisji, aby został zmieniony pewien stan przeszły i że jest to próba szukania konsensu. O wyjaśnienie tej sytuacji proszę posła R. Bugaja.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Naszą intencją było osiągnięcie konsensu. W sytuacji, gdy go nie osiągnęliśmy musimy uznać, że wszystkie warianty zapisu art. 15 są nadal aktualne. Poprosiłem o ich przepisanie. Podam treść art. 15, którą uzgodniliśmy: „l. Władze publiczne i instytucje wykonujące zadania państwa w Rzeczyposplitej Polskiej zachowują neutralność w sprawach przekonań religijnych, Światopoglądowych i ideologicznych. 2. Kościoły i związki wyznaniowe są równouprawnione. 3. Kościoły i związki wyznaniowe są oddzielone od państwa oraz korzystają z autonomii i niezależności w wykonywaniu swoich zadań”. Nie rozstrzygnęliśmy, czy nie należy uzupełnić tego ustępu o wyrazy „religijnych i organizacyjnych . Padały głosy popierające taką propozycję oraz głosy przeciwne. EN NEN Nie było sporów co do tego, że ari. 15 ust. 4 powinien być podzielony na dwie części. Część pierwsza dotyczyłaby sytuacji Kościoła katolickiego: „Sytuację prawną Kościoła Katolickiego określają ustawy oraz umowa międzynarodowa ze Stolicą Apostolską ratyfikowana na podstawie upoważnienia wyrażonego w ustawie . Druga część miałaby brzmienie: „Sytuację prawną innych kościołów i związków wyznaniowych określają ustawy uchwalone po porozumieniu się z ich właściwymi przedstawicielami ”. Do ust. 5 nie zgłoszono poprawek. Spór dotyczył wyrazu „Oraz . Poseł Włodzimierz Cimoszewicz: Mam wrażenie, że informacja dotycząca sporu wokół treści art. 15 ust. 4 nie jest w pełni precyzyjna. Chodzi o to, jakiego użyć spójnika. Członkowie podkomisji wyrazili zgodę, aby treść tego ustępu uregulować w dwóch punktach — dwóch postanowieniach, niekoniecznie w dwóch ustępach. W moim przekonaniu, mogą to być dwa zdania tego samego ustępu. Nie rozstrzygnięta pozostała kwestia, czy w pierwszym punkcie — lub w pierwszym zdaniu — należy określić, co reguluje sytuację prawną Kościoła katolickiego, czy też określić, co jest ogólną zasadą regulowania sytuacji prawnej kościołów i związków wyznaniowych. W pierwszej wersji zapis ten brzmiałby w ten sposób, jak to zaprezentował poseł R. Bugaj. W drugiej wersji przepis byłby następujący: „Sytuację prawną kościołów i związków wyznaniowych określają ustawy uchwalone po porozumieniu się z ich właściwymi przedstawicielami”. Jest to treść zgodna z pierwszą częścią zdania przedstawionego podkomisji. W drugiej części tego przepisu, w zależności od kolejności, byłaby albo reguła dotycząca wszystkich kościołów, albo formuła dotycząca Kościoła katolickiego. Mogłaby ona brzmieć następująco: „Sytuację prawną Kościoła Katolickiego może również określać umowa międzynarodowa ze Stolicą Apostolską ratyfikowana na podstawie upoważnienia wyrażonego w ustawie”. Nie chodzi tylko o to, czy powyższa kwestia ma być rozstrzygnięta w jednym zdaniu przy użyciu wyrazu „oraz” bądź „lub”. Chodzi o to, czy nie należy zapisać wprost, iż konkordat jest dopuszcza|- ną formą uregulowania sytuacji prawnej Kościoła katolickiego. Przedstawiciel pełnomocnika obywatelskiego projektu konstytucji, Michał Drozdek: Chcę uzupełnić wypowiedź posła R. Bugaja. Mój głos, jako przedstawiciela obywatelskiego projektu Konstytucji RP, nie ma znaczenia przy wypracowywaniu konsensu, ponieważ nie jestem członkiem Komisji Konstytucyjnej, a tym bardziej podkomisji. Niemniej jednak myślę, iż reprezentuję znaczący odłam opinii publicznej, W związku z tym, chcę podkreślić, że jeżeli chodzi o art. 15 ust. 3, to my ze swej strony nie możemy zaakceptować — dyskutowaliśmy ten problem na posiedzeniach Społecznej Komisji Konstytucyjnej — oddzielenia kościoła od państwa. Na takim stanowisku stoimy nieprzerwanie. Zwróciłem też uwagę, że w art. 15 ust. 1 zbędny jest wyraz „instytucje”. Możemy zaakceptować neutralność światopoglądową państwa, choć, moim zdaniem, pojęcie to nie jest koniecznie potrzebne, bowiem kryje się pod nim pewna oczywistość wynikająca z praw człowieka i konstrukcji państwa demokratycznego. Skoro komuś na tym zależy, to nie jest to sformułowanie szkodliwe. Instytucje mogą wspomagać różne światopoglądy. W związku z tym myślę, iż byłoby szkodliwym społecznie umieszczanie nakazu ich neutralności Światopoglądowej. Zupełnie nie do przyjęcia jest oddzielenie kościoła od państwa, gdyż państwo to nie tylko instytucja, choć można to różnie interpretować. Gdyby było wyraźnie zapisane, iż chodzi tylko o instytucje, to rzecz wyglądałaby inaczej. Pragnę również zabrać głos w sprawie zadań — art. 15 ust. 3 — czy mają one być religijne, czy jakiekolwiek inne oraz co oznaczają „swoje zadania” w odniesieniu do kościołów. Wydaje mi się, że rolą państwa nie powinno być wyznaczanie zadań kościołom. Jest to relikt dawnego myślenia. Mam nadzieję, że propozycja taka występowała w charakterze pytania, a nie postulatu. Kościoły powinny same wyznaczać sobie zadania. Jeżeli nie są one sprzeczne z prawami człowieka ani z ogólnymi zasadami współżycia społecznego, to państwo nie może w nie ingerować. Kościoły są instytucjami obywatelskimi i jako takie mogą realizować potrzeby obywateli. Państwo nie powinno reglamentować zakresu działalności kościoła, gdyż wrócimy do czasów, kiedy mówiono: „To wolno kościołowi, tamtego nie wolno, tu nie mieszajcie się”. Moim zdaniem, nie byłoby racjonalne ze strony samych kościołów ich uczestnictwo w bezpośredniej działalności politycznej. W tej chwili kościoły na całym świecie wycofują się z takiej działalności, gdyż nie wystawiają swoich posłów, nie tworzą partii, starają się zachować w tym zakresie pewną wstrzemięź- liwość, ewentualnie — nauczać o zasadach. Jest to jednakże sprawa kościoła, a nie państwa. Państwo nie powinno w nią ingerować, bowiem mówimy o państwie demokratycznym, przestrzegającym praw człowieka, a nie o totalitarnym, próbującym narzucić swoje reguły obywatelom 1 wyznaczać im zakres działania. Chodzi nam o konstrukcję państwa „oddalonego”.
Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Pragnę zabrać głos ad vocem do ostatniej wypowiedzi. Szanując obywatelski projekt Konstytucji RP oraz nie kwestionując znaczących sił społecznych stojących za tym projektem, proszę o umożliwienie wypowiedzenia się na temat zadań kościoła i związków wyznaniowych obecnym na sali przedstawicielom kościoła i związków wyznaniowych. Sądzę, że mogą oni powiedzieć nam w sposób bardziej kompetentny i uprawomocniony o owych zadaniach i rozumieniu omawianego zapisu. Proszę o udzielenie głosu przedstawicielom kościoła i związków wyznaniowych.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Pragnę wyjaśnić, że wszyscy zaproszeni goście mają prawo do zabierania głosu.
Poseł Krzysztof Kamiński (KPN): Mój wniosek jest prosty i oczywisty. W żadnym wypadku nie możemy kontynuować dyskusji w tak chaotyczny sposób. Myślę, że skończyliśmy fazę wstępnych uwag na temat propozycji brzmienia art. 15. Proszę o rozpoczęcie omawiania jego kolejnych ustępów. Zaczęliśmy od dyskusji nad ust. 4, teraz rozważamy ust. 3. Wymieniamy luźne poglądy bez określonego porządku. Mój wniosek jest następujący: proszę rozważać art. 15 ustęp po ustępie. Jeśli ma to być ostatnia próba zawarcia kompromisu bądź osiągnięcia konsensu, to podejmijmy ją. Jeżeli okaże się, że takiej możliwości nie ma, proszę stwierdzić, iż metoda kompromisowa zawiodła i w związku z tym powracamy do omawiania przedłożenia podkomisji — trzy warianty — i przedłożeń poselskich, których zdaje się, że jest osiem. Trudno, nie ma kompromisu; rozstrzygajmy w głosowaniach, zamiast brnąć w semi naryjne dysputy.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Wyjaśnię, iż próbowaliśmy znaleźć kompromis w zakresie dwóch zasadniczych kwestii. Nasza dyskusja szła właśnie w tym kierunku.
Poseł Krzysztof Kamiński (KPN): Czy ust. 1 jest kompromisowy, czy nie?
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Zostało tylko 14 minut do zakończenia dzisiejszego posiedzenia.
Ekspert Komisji, prof. Leszek Wiśniewski: Chcę krótko wyjaśnić, iż spór dotyczący konkordatu jest sporem pozornym. Nie istnieje on, ponieważ zdanie: „Sytuację prawną Kościoła Katolickiego określają ustawy oraz umowa międzynarodowa ze Stolicą Apostolską ratyfikowana na podstawie upoważnienia wyrażonego w ustawie”, nie stwarza przymusu Zawarcia takiej umowy. Są tego dwie przyczyny. Po pierwsze, umowa międzynarodowa jest dobrowolnym porozumieniem się dwóch podmiotów prawa międzynarodowego. Po drugie, musi na nią wyrazić zgodę Sejm w ustawie. Suwerenny przedstawiciel narodu, Sejmu, nie może być w żaden sposób zmuszany do podejmowania decyzji w tej sprawie. Spór na temat istnienia jakiegoś przymusu jest sporem bezprzedmiotowym.
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Wracając do pozornej polemiki z senatorem K. Kozłowskim, chcę powiedzieć, że po dodatkowych wyjaśnieniach ze strony posła R. Bugaja mamy w tej chwili bardziej Obrady w dniu 22.02.1995 r. (20 klarowny obraz. Wszystko to, o czym mówiłem, oraz to co błędnie zrozumiał senator K. Kozłowski, związane było z wyjaśnieniem, na czym polega spór. Okazuje się, że otrzymaliśmy tekst art. 15, który był tekstem wyjściowym, a nie tym, który w efekcie podkomisja wypracowała. W sumie nie było wiadomo, o co toczy się cały spór. Pytanie o ustalenia wcale nie jest jednoznaczne z sugerowaniem kompromisu lub konsensu pozornego, koślawego bądź jakiegokolwiek innego. Chodzi o to, aby członkowie Komisji Konstytucyjnej znali efekt prac podkomisji. Po drugie, mam pytanie do posła R. Bugaja. Czy jest możliwe, aby podkomisja podjęła jeszcze jedną próbę, kolejny krok, gdyż, być może, z powodu braku czasu przerwała rozmyślania w pewnym punkcie? Czy jest możliwe, aby po zakończeniu prac Komisji Konstytucyjnej jeszcze raz zwołać posiedzenie podkomisji, ponieważ nawet ta dyskusja, która miała miejsce w tej chwili wskazuje, że pewne rzeczy są, być może, pozorne, a inne wynikają z niezrozumienia? Być może istnieje szansa osiągnięcia konsensu. Mamy określoną metodę procedowania. Mamy cztery wersje zaproponowane przez podkomisję oraz wiele wniosków poselskich. Uważam, że w tak delikatnej sprawie powinniśmy podjąć dalsze próby wypracowania kompromisu. Chyba że podkomisja w pewnym momencie stwierdzi, iż więcej już nic nie może zrobić, gdyż natrafiła na nieprzezwyciężalne przeszkody. Dlatego też zapytuję posła R. Bugaja, czy istnieje możliwość, aby podkomisja spotkała się dziś po raz kolejny wraz z przedstawicielami kościołów i ekspertów po to, by jutro przedstawić rozwiązanie stanowiące element konsensu? W omawianej sprawie taki konsens miałby wymiar wręcz historyczny. Mocno zachęcam do jego wypracowania ze względu na los całej Konstytucji RP i jej społecznej percepcji.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Myślę, iż możemy podjąć kolejną próbę dyskusji, tylko że stosunek do omawianej kwestii może się zmienić przez to, że zmieni się skład tych, którzy będą obecni na posiedzeniu podkomisji. Rezultat dyskusji może być wtedy wątpliwy. Myślę, iż zrobiliśmy już pewien postęp. Proponuję inną procedurę naszych prac. Chciałbym wnieść indywidualnie tekst art. 15 w zaprezentowanym kształcie na posiedzenie Komisji Konstytucyjnej. Wszyscy wiedzą, o co chodzi i mogą to przez chwilę przemyśleć. Wydaje mi się, iż jest nadzieja, że kształt art. 15, jaki podkomisja wypracowała w pewnym momencie, zostanie zaakceptowany. Zwołanie posiedzenia podkomisji w tej sprawie nie uważam w obecnej chwili za celowe i stwarzające szanse na jakiś postęp.
Senator Krzysztof Kozłowski (KD): Proponuję zebranie się klubu SLD w celu dojścia do konsensu we własnym gronie. Słyszymy bardzo daleko idące i otwarte wypowiedzi oraz sprzeciw, z jakim zetknęliśmy się już w podkomisji. Może klub SLD uzgodni wspólne stanowisko, a dopiero potem zwołamy posiedzenie podkomisji.
Poseł Janusz Szymański (UP): Pragnę zwrócić uwagę na dwie, moim zdaniem, kluczowe kwestie. Po pierwsze, pragnę podzielić pogląd, który zaprezentował prof. L. Wiśniewski, iż zapis dotyczący konkordatu mówi jedynie o możliwości jego zawarcia. Nie wynika z tego żaden obowiązek. Myślę, że w sumie prowadzimy spór pozorny. Chcę tę tezę podkreślić bardzo wyraźnie. Pragnę przestrzec przed wchodzeniem na — moim zdaniem — ślepy tor dyskusji, co już zaprezentował przedstawiciel obywatelskiego projektu Konstytucji RP. Nasuwa się pytanie, jakie przepisy skrytykował pan M. Drozdek? Myślę, że w poszczególnych propozycjach nie ma takich przepisów. W związku z tym proponuję prowadzić rozmowę konstruktywną. Podzielam pogląd mojego kolegi klubowego, posła R. Bugaja, iż zwoływanie posiedzenia podkomisji w obecnym stanie rzeczy właściwie niczego nie zmieni. Uważam, że potrzebne jest wyspecyfikowanie — co już podkreślałem wcześniej — obszarów zgody, czyli efektów pracy podkomisji oraz obszarów braku porozumienia. Wydaje mi się, że cenna była propozycja posła W. Cimoszewicza, dotycząca wyspecyfikowania na trzech poziomach rozbieżności, jeśli chodzi o ust. 4. Mam prośbę do sekretariatu Komisji Konstytucyjnej, aby przygotował specyfikacje zgodnie z powyższą propozycją, abyśmy jutro w głosowaniu mogli przystąpić do rozstrzygnięć.
Poseł Leszek Moczulski (KPN): Myślę, że przynajmniej część naszej dyskusji wynika z pewnych nieporozumień związanych z użytymi terminami i określeniami. Zastanawiam się, w jakiej mierze chodzi tutaj o nieporadności w posługiwaniu się tymi terminami, a w jakiej — o pewną manipulację słowną. Jeżeli pewne terminy sprowadzimy do ich istotnej treści, wyniki mogą być zaskakujące. W art. 15 ust. 3 czytamy: „Kościoły i związki wyznaniowe są oddzielone od Państwa... — „„Państwo” jest napisane z dużej litery. W innych artykułach rozdziału I czytamy: „Rzeczpospolita Polska jest państwem... ' Jest położony bardzo wyraźny znak równości pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Państwem. Jeżeli posługujemy się wyrazem „Państwo” pisanym z dużej litery, to najwyraźniej nie chodzi tu o względy stylistyczne, ale o względy merytoryczne. Treść art. 15 ust. 3, zgodnie z zamysłem wnioskodawców, powinna być następująca: „Kościoły i związki wyznaniowe są oddzielone od Rzeczypospolitej Polskiej ...', ale przecież nikt nie odważy się postawić tego rodzaju tezy. Jeżeli przyjmiemy, że Rzeczpospolita Polska jest wspólnotą — wspólnym dobrem obywateli — to ów wspólnotowy charakter państwa nie pozwala na stwierdzenie, że coś, co jest częścią wspólnoty państwowej, jest od tego państwa oddzielone. Możemy najwyżej mówić o oddzieleniu kościołów i związków wyznaniowych od władz państwowych bądź władz publicznych. Wówczas należałoby użyć jednego z tych określeń, bowiem w przeciwnym razie w kontekście art. 8, przyjętego już przez Komisję Konstytucyjną i stwierdzającego, że przepisy Konstytucji RP stosuje się bezpośrednio, przepis art. 15 ust. 3, gdzie używa się pojęcia „Państwo” pisanego z dużej litery — stosowany bezpośrednio — wyłączałby ze wspólnoty, jaką jest Rzeczpospolita Polska, kościoły i związki wyznaniowe. Mam nadzieję, że nie jest to niczyją intencją, chociaż nie jestem tego w zupełności pewien. Rozważmy art. 15 ust, 5: „W celu realizacji praw człowieka i potrzeb obywatełi Państwo współdziała z kościołami i związkami wyznaniowymi”. Jeśli Państwo jest Rzecząpospolitą Polską, to nie może współdziałać. Mogą to robić władze państwowe. Jest to to samo zagadnienie, o którym przed chwilą mówiłem. Jeżeli zgodzimy się, że to organa państwowe współdziałają z kościołami i związkami wyznaniowymi, to i tak powstaje zastrzeżenie, które — moim zdaniem — jest niedopuszczalne bez akapitu: „W celu realizacji praw człowieka i potrzeb obywateli... ”. Konstytucja RP dopuszcza współdziałanie, co oznaczałoby, że w innych zakresach nie dopuszcza takiego współdziałania. Nie dopuszcza współdziałania np. w dziedzinie obrony narodowej. Obrona narodowa jest czymś innym niż prawa człowieka lub potrzeby obywateli. Obrona narodowa to nie tylko potrzeby obywateli. Jak pamiętamy z historii, np. z czasów konfederacji targowickiej, i nie tylko, potrzeby niektórych obywateli mogą być sprzeczne z potrzebami Rzeczypospolitej Polskiej. Ostatnia kwestia, na którą chcę zwrócić uwagę, nie wynika z manipulacji słownej, lecz z akademickiego charakteru użytych terminów. Nikt nie ma wątpliwości co do zasady zapisanej w art. 15 ust. 2: „Kościoły i związki wyznaniowe są równouprawnione . Jest to prawda. Konstytucja RP, która działa bezpośrednio — nie ma tu żadnego odwołania do ustawy — będzie tworzyła pewne realne sytuacje. Wiemy, że z powodu możliwości wykorzystywania okazji, jakie stwarza Prawo celne bądź inne akty prawne, powstają związki wyznaniowe, które nadużywają tej nazwy. Niedawno w Krakowie powstał związek wyznaniowy, który posiadał pełną doktrynę religijną, a ponieważ jakiś urzędnik zakwestionował jej fragment, to na drugi dzień zmienił on kanony swojej wiary po to tylko, aby być zarejestrowanym jako związek wyznaniowy. Zdaje się, że pierwszą czynnością, jaką wykonał, było wystąpienie o sprowadzenie z zagranicy samochodu bez cła dla głowy kościoła. Jeżeli mówimy, że kościoły i związki wyznaniowe są równouprawnione, to generalnie jest to prawdą. Jeśli jednak nie wyjaśnimy, co jest kościołem, a co związkiem wyznaniowym, a przepisy konstytucyjne będą działać bezpośrednio, to Konstytucja RP może stać się źródłem istotnych nadużyć.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Poseł L. Moczulski jest posłem bardzo odkrywczym i zwrócił uwagę na możliwą interpretację propozycji brzmienia art. 15. Jednym z podstawowych celów obywateli jest mieć bezpieczne państwo. Współdziałanie państwa z kościołem w celu zaspokojenia potrzeb obywateli nie wyklucza możliwości ich współdziałania w zakresie obrony państwa. Proponuję, aby jako ostatni wypowiedział się prof. W. Osiatyński, a potem ewentualnie wysłuchamy końcowych wniosków.
Ekspert Komisji, prof. Wiktor Osiatyński: Myślę, że znajdujemy się blisko wypracowania konsensu. Jedyną wyraźną różnicę poglądów stwarza zapis art. 15 ust. 3 dotyczący autonomii i niezależności kościoła i związków wyznaniowych w wykonywaniu swoich zadań. Myślę, że zapis ten we wszystkich propozycjach właściwie wyróżnia dwa nakładające się rodzaje działalności kościołów i związków wyznaniowych. Jeden rodzaj to te działania, w których kościoły miałyby autonomię i niezależność, tzn. takie, w które państwo nie może ingerować w żaden sposób. W gruncie rzeczy chodzi tu o zakres wolności kościoła. Drugi rodzaj działalności kościołów i związków wyznaniowych dotyczyłby sfery, o której mówi się w ust. 5, tzn. realizacji praw człowieka i potrzeb obywateli. W tym wypadku kościoły nie musiałyby zachowywać pełnej autonomii. W ramach zapisu ust. 5 mogłyby one wykraczać poza działania zawarowane do sfery autonomicznej, poprzez współdziałanie z władzami publicznymi. Myślę, że w zapisie powyższego ustępu doskonale mieszczą się działania charytatywne i inne, które nie wymagają autonomii, a o których mówił przedstawiciel solidarnościowego projektu Konstytucji RP. Jak już powiedziałem, wydaje mi się, że jesteśmy o krok od stworzenia kompromisowej formuły. Podzielam pogląd, iż można ją określić mianem historycznej. Interesuje mnie wypowiedź obecnych na sali przedstawicieli kościołów i związków wyznaniowych na temat tego, jak rozumieją pojęcie swoich zadań na tle art. 15 ust. 3, zgodnie z którym kościoły i związki wyznaniowe powinny korzystać z autonomii i niezależności. Ma to zasadnicze znaczenie dla potwierdzenia, czy znajdujemy się blisko osiągnięcia konsensu.
Poseł Irena Lipowicz (UW): Nie brałam udziału w posiedzeniu podkomisji, dlatego pewne sprawy wydają mi się niezrozumiałe. Pragnę nawiązać do wypowiedzi posła J. Szymańskiego. Jeżeli z dobrą wolą interpretujemy zapis, który miał się stać podstawą konsensu, to jest rzeczą oczywistą, że Konstytucja RP nie nakłada na inne pod Obrady w dniu 22.02.1995 r. (20) mioty międzynarodowe prawa zawierania umów z naszym krajem. Z, drugiej strony interpretacja, którą przedstawił poseł J. Szymański — rozumiem, że również przejawiając dążenie do wypracowania konsensu — że zdanie drugie w art. 15 ust. 4 nie będzie miało żadnego znaczenia prawnego i nie będzie nakładało w tym zakresie żadnych obowiązków, wydaje mi się nieporozumieniem. Po stronie podmiotów, które mają za zadanie stosowanie prawa i wykonywanie postanowień Konstytucji RP, pojawia się wówczas obowiązek dążenia do uregulowania statusu prawnego poprzez konkordat, czyli umowę międzynarodową ze Stolicą Apostolską, co jednak nie nakłada podobnego obowiązku na Stolicę Apostolską. O ile dobrze sobie przypominam, to żaden z klubów poselskich w czasie debaty sejmowej nie wykluczał i nie zaprzeczał takiej możliwości. W tej chwili jest dla mnie rzeczą niezrozumiałą, dlaczego proponowane sformułowanie miałoby budzić sprzeCiW, Próba dopisywania dodatkowych określeń do wyrazu „zadań” w ust. 3, który, jak wiemy, był fragmentem konsensu dzięki dodaniu — na życzenie posłów klubu SLD — wyrazów „oddzielone od Państwa”, niweczy dobrą wolę dojścia do porozumienia. Podzielam pogląd senatora K. Kozłowskiego, że jest to raczej kwestia zrezygnowania z pewnych lęków lub nadwrażliwości i rozstrzygnięcia powstałego problemu wewnątrz klubu SLD. Poseł Włodzimierz Cimoszewicz (SLD): Pozwalam sobie zabrać głos tylko dlatego, że widzę, iż został rozdany tekst mojej propozycji brzmienia art. 15, który zawiera błąd już w ust. 1, gdzie powinno być „władze publiczne”, a nie „władza publiczna”. Chcę jednocześnie ustosunkować się do dwóch tez, które pojawiły się w wystąpieniu poseł I. Lipowicz. Formuła oddzielenia kościoła od państwa nie jest formułą proponowaną wyłącznie przez klub SLD i jego przedstawicieli. Znajdowała się ona także w jednym z wariantów propozycji opracowanych przez podkomisję już kilka tygodni temu. Nie była ona najbardziej radykalną spośród formuł przedłożonych przez podkomisję. Po drugie, proszę zarówno poseł I. Lipowicz, jak i senatora K. Kozłowskiego, o zrozumienie, że w klubie SLD panują obyczaje, zgodnie z którymi każdy z jego członków ponosi osobistą odpowiedzialność za udział w pracach Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. W związku z tym proszę nie apelować o uzgadnianie jakiegokolwiek stanowiska w omawianym zakresie. Być może, gdzie indziej obowiązuje dyscyplina partyjna, my natomiast ponosimy osobistą odpowiedzialność za to, za czym się opowiadamy,
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Rozumiem, że kluczowym elementem, który na obecnym etapie dyskusji stanowi barierę w dojściu do konsensu, są razy „zadań religijnych i organizacyjnych” w odróżnieniu od określenia „swoich zadań”, które mogłoby się stać podstawą porozumienia. Dlatego też, w nawiązaniu do tego, co mówiła poseł 1. Lipowicz, opowiadam się za określeniem czytelnej różnicy, gdyż w dalszym ciągu nie wiem, na ile nasz spór jest pozorny, a na ile rzeczywisty. Być może, posługiwanie się pojęciami ogólnymi ma to do siebie, że nie bardzo wiadomo, o co chodzi. W związku z powyższym, zwracam się do ekspertów z prośbą o udzielenie odpowiedzi na kilka pytań. Jakie inne zadania poza religijnymi i organizacyjnymi mają kościoły? Proszę o dokonanie egzemplifikacji, gdyż będzie wtedy klarowna różnica pomiędzy tym, co jest. Dopóki nie nazwiemy tych zadań, dopóty rozmawiamy w pewnym stopniu w abstrakcyjny sposób. Drugie moje pytanie brzmi następująco: jak należy interpretować pojęcia „autonomii” i „niezależności ”? Czym się różni autonomia od niezależności? Skąd bierze się przeciwstawienie pojęć „„autonomia” 1 „niezależność ”? Po trzecie, jaką praktyczną przekładnię ma pojęcie „autonomia i niezależność” na kwestię wykonywania zadań? Gdy chodzi o zadania religijne, to sprawa jest oczywista. Bez względu na to, jakiego się użyje określenia, trudno sobie wyobrazić, aby ktoś mógł ingerować w zadania religijne kościołów i związków wyznaniowych. Jeżeli chodzi o innego typu zadania, bezpośrednio związane z istnieniem państwa, to powstaje pytanie, co tego typu autonomia i niezależność może realnie oznaczać? Nie wiem, czy chodzi o politykę finansową, fiskalną, czy jeszcze jakąś inną. Podobne, różne podejrzenia zaciemniają nam obraz. Jeżeli przewodniczący senator S. Pastuszka zezwoli na odpowiedź na postawione pytania, to będziemy wiedzieli, na czym polega spór. Rozumiem, że nie jest to tylko spór stylistyczno-legislacyjny.
Poseł Tadeusz Mazowiecki (UW): Jest już po godz. 16. Przewodniczący S. Pastuszka powinien zapowiedzieć zamknięcie obrad, ponieważ w dyskusji wciąż podnoszone są sprawy, które były już wielokrotnie wyjaśniane i omawiane jak na przykład co znaczy „niezależność”, „autonomia”. Apeluję, aby przewodniczący S. Pastuszka zamknął dzisiejsze posiedzenie Komisji Konstytucyjnej i pozwolił posłom SLD ponoszącym osobistą odpowiedzialność za wypowiedzi wygłaszane na forum naszej Komisji porozumieć się ze sobą do dnia jutrzejszego.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Poseł J. Jaskiernia pragnie zabrać głos ad vocem.
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Szacunek dła posła T. Mazowieckiego każe mi domyślać się, że jego propozycja nie jest próbą uniemożliwienia ekspertom odpowiedzenia na bardzo konkretne pytania. Chcielibyśmy podjąć decyzję w sposób uczciwy. Jeżeli „swoje zadania” kościoła różnią się od „zadań religijnych i organizacyjnych”, to wydaje mi się, że pytanie członka Komisji Konstytucyjnej o wyjaśnienie, czym te zadania się różnią oraz prośba o egzemplifikację innych zadań kościoła, jest rzeczą uprawnioną. Moim zdaniem, odpowiedź na te pytania bardzo ułatwi nam to, do czego zachęca poseł T. Mazowiecki, czyli podejmowanie decyzji — ko legialnych, indywidualnych, klubowych, jest to w tej chwili bez znaczenia. Chcielibyśmy poznać precyzyjną różnicę pomiędzy powyższymi zadaniami.
Poseł Tadeusz Mazowiecki (UW): Do których ekspertów poseł J. Jaskiernia kieruje swoje pytanie? Czy ekspertów-prawników, czy do ekspertów od zadań kościoła?
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Zostały zgłoszone dwa wnioski formalne. Ustaliliśmy, że dzisiejsze obrady kończymy o godz. 16, ponieważ pracują inne komisje. Dzisiejsze posiedzenie zakończymy następującymi wnioskami. Po pierwsze, jutro rozpatrzymy główne różnice; według mnie, jesteśmy bardzo blisko od osiągnięcia kompromisu i zapewne jutro go znajdziemy. Po drugie, należy rozwiewać wszystkie wątpliwości. Wydaje mi się, że pytania postawione przez posła J. Jaskiernię w pełni zasługują na rzeczową, merytoryczną odpowiedź. Ponieważ dzisiaj nie ma na to czasu, sądzę, że osoby kompetentne w tym zakresie odpowiedzą nam na nie jutro, na posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej, które rozpoczynamy o godz. 9. Zamykam drugi dzień posiedzenia Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.