Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Otwieram posiedzenie Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Porządek obrad obejmuje rozpatrzenie kolejnych artykułów zapisanych w poszczególnych rozdziałach wielowariantowego projektu Konstytucji RP. Każdego dnia nasze obrady będziemy kończyć sprawami różnymi. W czwartek jedną z bardziej istotnych spraw będzie przyjęcie harmonogramu prac Komisji Konstytucyjnej na kolejne miesiące. Już dzisiaj wyraźnie widać, że w zaplanowanych terminach nie zakończymy naszych prac. Członkowie Komisji otrzymają projekt terminarza wstępnie uzgodnionego z Kancelarią Sejmu i Kancelarią Senatu. Kalendarz ten nie koliduje z posiedzeniami Sejmu i Senatu, ale niewątpliwie nakłada poważne obowiązki na członków Komisji Konstytucyjnej. Zbieramy się i pracujemy wyłącznie w wolnych terminach. Jeżeli nie byłoby zastrzeżeń do takiego porządku obrad ...
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Ciągle nie udaje się uniknąć kolizji między komisjami sejmowymi a Komisją Konstytucyjną, Jutro, niestety, przez cały dzień obraduje Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Proszę przynajmniej o jedną rzecz — druga część obrad Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów jest bardzo istotna — abyśmy jutro do godz. 16 mogli zakończyć nasze prace.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Jest wniosek, abyśmy jutro zakończyli obrady do godz. 16. Sugeruję przyjąć propozycję posła R. Bugaja, aby jutro do godz. 16 zakończyć nasze prace, umożliwiając kilku członkom Komisji Konstytucyjnej udział w posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Czy są inne uwagi do porządku dziennego? Po przyjęciu porządku obrad, przedstawię ich terminarz i powiem coś bliżej na temat głosowań. Jeśli nie ma sprzeciwu wobec zaproponowanego porządku obrad, sugeruję następujący tryb prac: po pierwsze, jeżeli okaże się, że dysponujemy wystarczającą liczbą członków Komisji Konstytucyjnej, to zgodnie z zapowiedzią przeprowadzimy głosowania wniosków do artykułów 11, 12, 13, 14 oraz zadecydujemy o losie artykułów 17 i 18. Przypominam, że dyskusję w sprawie powyższych artykułów poza art. 15 z rozdziału I przeprowadziliśmy na poprzednim posiedzeniu. Artykuły 17 i 18 dotyczą stolicy i godła; musimy zdecydować, czy pozostawiamy je w rozdziale I „Zasady ustroju” czy też przenosimy je do części końcowej projektu jednolitego Konstytucji RP. W tej chwili odbylibyśmy głosowania nad powyższymi artykułami, zgodnie ze zgłoszonymi wnioskami. W godzinach 13.30—15 planujemy przerwę. Od godz. 15 — chyba że wcześniej skończymy głosowania — prowadzilibyśmy rozmowę na temat art. 15. Przypominam, że dyskusję nad tym artykułem już przeprowadziliśmy wtedy, gdy omawialiśmy główne dylematy konstytucyjne. Było to 4 tygodnie temu. Wówczas przyjęliśmy rozstrzygnięcie polegające na ponownym skierowaniu zgłoszonych wariantów do podkomisji podstaw ustroju politycz nego i społeczno-gospodarczego w związku z pojawieniem się kompromisowych propozycji, uwzględniających wnioski kościołów i związków wyznaniowych. Pracowaliśmy według bardzo napiętego terminarza; stąd wynikła propozycja posła R. Bugaja, aby umożliwić spotkanie podkomisji zaraz po ogłoszeniu przerwy. Wszyscy dostali już zawiadomienia w tej sprawie. W związku z tym, sugeruję ogłoszenie przerwy zaraz po zakończeniu głosowań. Wtedy prace po obiedzie rozpoczęlibyśmy wcześniej, o godz. 14 lub - 14.30. Będzie to jednak zależało od przebiegu głosowań. Czy jest zgoda na przedstawiony terminarz? Dzisiejsze obrady skończymy ok. godz. 19. Jutro posiedzenie Komisji rozpocznie się o godz. 9.30. Przerwa będzie w godz. 13.30-15. Jeżeli jutrzejsze obrady zakończymy o godz. 15, przerwa będzie odpowiednio wcześniej. Mam prośbę, abyśmy w czwartek rozpoczęli nasze prace o godz. 9, dlatego że możemy obradować jedynie do obiadu, czyli do godz. 13 lub 13.30. Właściwie powinniśmy zakończyć posiedzenie o godz. 13, mam jednak zgodę ministra W. Sawickiego na przedłużenie obrad o kwadrans. Potem sala musi zostać przygotowana do obrad Senatu.
Poseł Krzysztof Kamiński (KPN): Kiedy odbędą się głosowania nad przepisami dotyczącymi stosunków państwo-—kościół?
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Być może dzisiaj lub jutro rano; zależy to od prac podkomisji. Tak wygląda tryb naszych bieżących prac.
Poseł Krzysztof Kamiński (KPN): Nie chciałbym, aby głosowania te odbyły się jutro.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Czwartek nie jest szczęśliwym dniem. Głosowania uzależniam od sposobu przygotowania wniosków przez podkomisję podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Mam prośbę, aby głosowania zawsze odbywały się w godzinach porannych. Uważam, że powinniśmy głosować rano — 1 dzisiaj, 1 jutro.
Poseł Tadeusz Mazowiecki (UW): Mam prośbę, aby przerwa została zarządzona nie później niż o godz. 13. Przewodniczący podkomisji zwołał jej posiedzenie właśnie na godz. 13. Uprzedzałem, że jest to dla mnie pora zbyt późna. Przewodniczący A. Kwaśniewski w tej chwili zapowiada, iż przerwa zacznie się o godz. 13.30. O tej godzinie w żaden sposób nie mogę wziąć udziału w pracach podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Zweryfikowałem swoją propozycję. Głosowania zakończymy tak szybko, jak tylko to będzie możliwe; wtedy od razu ogłoszę przerwę, aby mogła się zebrać podkomisja. W tej chwili jest godz. 11.15. Jeżeli w ciągu jednej godziny lub godziny i piętnastu minut uda się nam przeprowadzić głosowania, podkomisja podstaw ustroju politycznego 1 społeczno-gospodarczego będzie mogła spotkać się w celu omówienia propozycji do art. 15. Proponuję, abyśmy pracowali właśnie w takim trybie. Czy wszyscy członkowie Komisji otrzymali propozycje poprawek do artykułów 11-14, zgłoszonych na posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej w dniu 9 lutego br. — druk nr 5? Po rozpatrzeniu tych poprawek przejdziemy do głosowania — zgodnie ze zgłoszonymi wnioskami — nad umiejscowieniem artykułów 16-18, odnoszących się do symboli państwa. W sprawie owych trzech artykułów nie zgłoszono żadnych innych wniosków; nawet przedstawiciele dawnych stolic Polski nie zgłosili żadnych zastrzeżeń do art. 18. Nie ma potrzeby przeprowadzania dyskusji merytorycznej na ten temat. Ponawiam moje pytanie, czy wszyscy członkowie Komisji Konstytucyjnej mają poprawki do artykułów 12-14? Proponuję, aby w tej chwili przypomnieć dyskusję, która toczyła się dwa tygodnie temu. Dotyczyła ona dwóch kwestii, poza merytorycznymi sformułowaniami zapisów powyższych artykułów. Dyskutowaliśmy nad kwestiami samorządu terytorialnego. Podjęliśmy też osobną dyskusję nad innymi formami samorządu, a także możliwymi ograniczeniami w tej mierze, czyli nakazami np. obligatoryjnej przynależności do samorządów. Znalazło to odzwierciedlenie w niektórych wnioskach, np. we wnioskach posła M. Mazurkiewicza lub posła L. Moczulskiego. Są też propozycje generalnych zapisów i np. we wniosku nr 4 do art. 1l mówi się ogólnie o samorządach, nie rozdzielając ich na samorządy terytorialne oraz na inne formy samorządności. Są to propozycje podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego oraz indywidualnych osób. W sumie np. do art. 11 zgłoszono siedem wniosków.
Poseł Irena Lipowicz (UW): Nie wszyscy członkowie Komisji Konstytucyjnej byli obecni w końcowej fazie dyskusji nad art. 11, dlatego pragnę przypomnieć, na czym polega różnica pomiędzy wariantami I, I i MI zaproponowanymi przez podkomisję podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego do tego artykułu. W pierwszym przypadku zespół ds. samorządu terytorialnego podkomisji organów władzy ustawodawczej, wykonawczej i samorządu terytorialnego zaproponował pojęcie „gwarantowania udziału samorządu terytorialnego w sprawowaniu władzy publicznej”. Członkowie zespołu zwracali uwagę na to, że określenie: „samorząd terytorialny jest podstawową formą udziału obywateli w sprawowaniu władzy publicznej”, jest tylko opisaniem rzeczywistości. Mamy powiedziane, że samorząd jest podstawową formą, ale nie może to stanowić żadnych podstaw do konkretnego roszczenia; istnieją inne formy udziału obywateli w sprawowaniu władzy publicznej. Samorząd jest formą podstawową. Natomiast gwarancja udziału w sprawowaniu władzy publicznej, to w przekonaniu członków zespołu było coś więcej.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): W tej chwili na sali jest już obecnych 28 członków Komisji Konstytucyjnej. Myślę, że możemy przejść do głoSOowań. Czy są pytania do złożonych wniosków?
Poseł Janusz Szymański (UP): Pragnę się upewnić, czy jedno z określeń użyte w wielu wariantach i wielu propozycjach jest właściwą formą odmiany: „zapewnia się możliwość działania innym formom samorządu czy „,,... innych form samorządu”?
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): O którym wniosku mówił poseł J. Szymański?
Poseł Krzysztof Kamiński (KPN): Ww propozycjach podkomisji do art. 11 każdorazowo używa się wyrazów: „innych form samorządu”. Jest pytanie, czy nie lepiej będzie zapisać: „innym formom samorządu ?
Poseł Janusz Szymański (UP): Myślę, że wyraziłem się bardzo jasno i nie ma potrzeby objaśniać mojej wypowiedzi. Stawiam pytanie, czy z punktu widzenia poprawności języka propozycja podkomisji do art. 1l jest właściwie sformułowana? Chciałbym uzyskać odpowiedź na to pytanie przed rozpoczęciem głosowań.
Senator Jerzy Madej (KD): Według mnie jest „możliwość działania” kogo? czego? i „możliwość działania” komu? czemu? Przy formach osobowych poprawne byłoby sformułowanie: „możliwość działania innym ludziom”. W omawianym przypadku powinien być dopełniacz, czyli: „możliwość działania innych form samorządu”, a nie: „możliwość działania innym formom samorządu”. Przy formie osobowej byłaby np.: „możliwość działania innym organizacjom ”.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Kto jeszcze pragnie wystąpić w roli językoznawcy i wyjaśnić, która forma jest poprawna?
Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Działocha: Myślę, że wyraz „form”, który powtarza się w proponowanych przepisach, jest nieco rażący. Czy nie można powiedzieć po prostu: „innych samorządów”, skoro podstawowy samorząd, zwany terytorialnym, został wymieniony wcześniej? Przedstawiciel Prezydenta RP, prof. Michał Pietrzak: Mam zasadnicze pytanie dotyczące ust. 2 we wszystkich wariantach podkomisji. W ust. 1 owych wariantów jest mowa, że zasadniczą cechą samorządu terytorialnego jest udział w sprawowaniu władzy publicznej. Wszystkie pozostałe samorządy są określone w taki sposób, jakby nie miały jakiejś cząstki udziału w sprawowaniu władzy publicznej. Założenie jest następujące: samorząd terytorialny uczestniczy w Sprawowaniu władzy publicznej, a pozostałe samorządy — nie uczestniczą. Chyba tak nie jest.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): W tej chwili odbywa się doprecyzowanie wniosków. Przypominam, że dwa tygodnie temu odbyliśmy już de 5 batę w tej sprawie. Ponieważ skład Komisji Konstytucyjnej poza ekspertami, gośćmi, przewodniczącym i wiceprzewodniczącym, jest zmienny, możemy niechcący wrócić do dyskusji, którą już odbyliśmy. Rozumiem, że po wystąpieniach posła W. Majewskiego i senatora H. Rota wątpliwości zostaną już wyjaśnione.
Poseł Wit Majewski (SLD): Proponuję nie prowadzić sporów filologicznych, ponieważ brak jest właściwych ekspertów. Myślę, że po przegłosowaniu wszystkich artykułów, spojrzą na nie językoznawcy. Jeśli zaproponują poprawki, które nie zmienią prawnego i politycznego brzmienia Konstytucji RP, to je przyjmiemy.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Będzie dokładnie tak, jak proponuje poseł W. Majewski. Informowałem już członków Komisji, że w momencie, gdy projekt Konstytucji RP zostanie przygotowany, poprosimy znawców języka polskiego i prawników o ujednolicenie treści zapisów. Jest to kolejny etap prac; na razie mówimy o zawartości merytorycznej ustawy zasadniczej.
Senator Henryk Rot (SLD): Pragnę zabrać głos ad vocem do wypowiedzi prof. M. Pietrzaka. W wersji art. 1l ust. 2, którą zaproponowaliśmy wspólnie z senatorem S$. Pastuszką, dopisaliśmy, iż chodzi o udział innych form samorządu w sprawowaniu władzy publicznej. Poseł W. Majewski stwierdził, że prowadzimy spory drugorzędne. To nieprawda. Brak lub dodanie jednego wyrazu może mieć daleko idące konsekwencje prawno-ustrojowe. W art. 1l bez względu na to, którą wersję przyjmiemy, nie chodzi jedynie o przyzwolenie na działalność samorządów. Gdyby nie było dodane, iż chodzi o działalność w zakresie władzy publicznej, to nie potrzeba by było żadnej ustawy. Samorząd klatki schodowej nie musi czekać na ustawę. Według mnie, w art. 1l ust. 2 muszą się znaleźć dodatkowe wyrazy: „w sprawowaniu władzy publicznej”.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Po wystąpieniu poseł I. Lipowicz przejdziemy do głosowań.
Poseł Irena Lipowicz (UW): Chcę przypomnieć, że odbiegamy od ustaleń przeprowadzonej dyskusji. Szkoda, że na poprzednim posiedzeniu Komisji nie wszyscy byli obecni, gdyż wtedy wszechstronnie przedyskutowaliśmy tę kwestię tłumacząc, że samorząd terytorialny jest jedyną formą o powszechnej legitymacji demokratycznej, która może mieć gwarancje i roszczenia o udział w sprawowaniu władzy, Nie każdy samorząd taksówkarzy, nie każda wspólnota domowa, nie każdy samorząd skinhead” ów ma w tym kraju roszczenie o udział w sprawowaniu władzy publicznej. 6 NO TT r — ——m mn may mw mam mo mom pm mai aa O Mamma m wwa OT m Uważajmy, abyśmy w słusznym dążeniu do rozszerzania zakresu praw — szczególnie jestem zdziwiona, że nawiązał do tego prof. M. Pietrzak — nie doprowadzili do tego, iż różne rodzaje podmiotów będą miały uprawnienia do omawianej gwarancji. Czym innym jest zapewnienie możliwości, a czym innym jest gwarancja udziału w sprawowaniu władzy publicznej. Rezultat będzie taki, że np. minister zdrowia i opieki społecznej będzie miał roszczenia do udziału w sprawowaniu władzy publicznej, gdyż stanowi on organ administracji państwowej i takie samo roszczenie będzie miał np. samorząd lekarski. W tej chwili reguluje to ustawa. Mogą powstać takie konflikty kompetencyjne, że będziemy musieli rozstrzygać je na nowo.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Kończymy już dyskusję. Wnioski są sformułowane jasno. Powroty do dyskusji już zakończonych uniemożliwią prace Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Informuję, że są trzy warianty art. 1l zgłoszone przez podkomisję, które rozdzielają samorząd terytorialny od innych form samorządu. Samorząd terytorialny mma gwarantowany udział w sprawowaniu władzy publicznej. Według owych propozycji inne samorządy miałyby działać na zasadach określonych w ustawie. Najbardziej generalnym zapisem art. II — przypominam, że mówimy o rozdziale I „Zasady ustroju” — jest wniosek nr 4 prof. M. Pietrzaka i dra W. Kuleszy, który odnosi się tylko do zasady samorządności: „Rzeczpospolita Polska gwarantuje samorządom udział w sprawowaniu władzy publicznej . W następnych rozdziałach Konstytucji RP byłyby zawarte kwestie związane zarówno z samorządem terytorialnym, jak i z innymi formami samorządu. Wszystkie pozostałe propozycje treści art. 1l są jasne. Jeśli członkowie Komisji Konstytucyjnej wczytają się w nie, znajdą odzwierciedlenie własnych poglądów, a być może, nawet wątpliwości. Proponuję, abyśmy przesądzili, który wariant podkomisji zapiszemy jako art. 11. Na początek wszakże sugeruję, abyśmy rozstrzygnęli kwestię, która dotyczy wariantów II i III zgłoszonych przez podkomisję iczy w art. 1l ust. I ma się znaleźć stwierdzenie: „Samorząd terytorialny jest podstawową formą udziału obywateli w sprawowaniu władzy publicznej” z dodatkiem „na szczeblu lokalnym”? Pierwsze głosowanie powinno dotyczyć uporządkowania wariantów podkomisji. Poddaję pod głosowanie wniosek o uzupełnienie wariantów II i III art. 11 ust. 1 zaproponowanych przez podkomisję o stwierdzenie „na szczeblu lokalnym”. Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 10 głosów popierających, 16 głosów przeciwnych, przy 3 wstrzymujących się. W związku z powyższym w wariancie II i III art. 11 ust. 1 podkomisji wykreślamy wyrazy „na szczeblu lokalnym”.
Senator Henryk Rot (SLD): Poprawka senatora S. Pastuszki i moja odnosi się do wariantu I, który niebawem będziemy głosować. Wobec tego wnoszę autopoprawkę; proszę senatora S. Pastuszkę, aby ją zaaprobował. W naszym wniosku jest błąd językowy. Po wyrazie „możliwość ” należy skreślić wyraz „działania” i zastąpić go wyrazem „udziału. Art. 11 ust. 2 w wariancie I otrzymałby brzmienie: „„Rzeczpospolita Polska, w granicach określonych ustawą, zapewnia innym formom samorządu możliwość udziału w sprawowaniu władzy publicznej ..
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Po to, aby pozostało siedem wniosków do art. 11, zachodzi konieczność uporządkowania propozycji podkomisji oraz wyboru jednego spośród trzech wariantów. Potem przegłosowalibyśmy siedem wniosków, wśród których znalazłby się jednolity wariant art. 11 zgłoszony przez podkomisję. Proponuję, aby zastosować zasadę podobną do tej, jaką stosowaliśmy podczas innych głosowań. Sugeruję przegłosowanie wariantów I, II i IM; wariant, który uzyskałby największą liczbę głosów, stałby się propozycją podkomisji. Gdyby się okazało, że dwa warianty uzyskały więcej głosów „,za” niż „przeciw ”, to przegłosowalibyśmy, który z nich będzie uczestniczyć w finalnym głosowaniu nad art. 11. W tej chwili głosujemy pkt 1 — propozycje podkomisji — wariant I, II i III. Wariant II różni się od wariantu III wyrazami: „gwarantuje swobodę” 1 ,„zapewnia możliwość”. Merytorycznie treści owych warlantów są różne.
Poseł Krzysztof Kamiński (KPN): Mam uwagę co do sposobu głosowania. Zajmujemy się art. 1l. Najpierw musimy przejść do ust. 1. Podkomisja zaproponowała dwa brzmienia art. 1l ust. 1: „l. Rzeczpospolita Polska gwarantuje udział samorządu terytorialnego w sprawowaniu władzy publicznej” oraz „1. Samorząd terytorialny jest podstawową formą udziału obywateli w sprawowaniu władzy publicznej”. Musimy rozstrzygnąć, które z nich wybieramy; nie musimy głosować art. 11 ust. 1 z wariantu III, gdyż jest on identyczny z art. 11 ust. I z wariantu II. Propozycje posłów dotyczą innego brzmienia art. 11 ust. 1. Należy iść drogą ustępów. Najpierw przesądźmy treść ust. 1, a potem wrócimy do ust. 2. Wtedy przegłosujemy autopoprawkę senatora H. Rota itd.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Jest to niemożliwe z prostego względu. Bardzo długo dyskutowaliśmy nad tym, czy ustępy art. 1l mają być rozdzielane, czy wspólne. Przypominam, że mamy propozycje treści art. 11, która konsumuje zarówno kwestie samorządu terytorialnego, jak i innych form samorządu. We wszystkich wariantach podkomisji jest różna merytorycznie zawartość dotycząca samorządu tery a ma ma torialnego i innych form samorządu. Sugeruję, abyśmy głosowali warianty po kolei; różnią się one od siebie. Wniosek senatorów S. Pastuszki i H. Rota należy odczytywać następująco: art. 1l ust. | — treść zaproponowana w wariancie I podkomisji; ust. 2 — treść zapisana w pkt. 5 druk nr 5.
Poseł Włodzimierz Cimoszewicz (SLD): Na razie musimy poruszać się w obrębie wariantów przedstawionych przez podkomisję. W trzech wariantach są trzy elementy składowe. Trzy warianty wyczerpują wszystkie kombinacje, które są możliwe do uzyskania z ich zestawienia. W moim przekonaniu, najpierw powinniśmy określić preferencje w stosunku do wariantu zgłoszonego przez podkomisję, a dopiero potem nanosić ewentualne poprawki, jeśli taka będzie wola większości.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Proponowałem to samo. Przegłosujmy warianty I, II, III zgłoszone przez podkomisję. Jeżeli okazałoby się, że dwa z nich uzyskały podobną liczbę głosów, przegłosowalibyśmy ten, który wygra w powtómym głosowaniu.
Poseł Janusz Szymański (UP): Rysuje się pewna wątpliwość, dlaczego faworyzuje się warianty podkomisji i dodatkowo dokonuje się wyboru jednego z nich. Wydaje mi się, że przewodniczący A. Kwaśniewski powinien zastosować metodę — uznaną przez członków Komisji na poprzednim posiedzeniu -—— polegającą na przegłosowaniu wszystkich poprawek jako równorzędnych. Uważam, że po kolei powinniśmy głosować warianty I, II i III podkomisji, poprawkę senator A. Grześkowiak itd. Zobaczymy, które z wniosków uzyskają największą liczbę głosów i dokonamy ostatecznych rozstrzygnięć.
Senator Krzysztof Kozłowski (KD): Członkowie podkomisji po to wspólnie pracowali, głosowali i dyskutowali, aby uzyskać wspólne stanowisko. Należy być konsekwentnym.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Jeśli chodzi o propozycje wniosków, propozycje podkomisji są na miejscu pierwszym. Wiąże się to z procedurą, związaną także z regulaminem prac Komisji Konstytucyjnej. Jeżeli w wyniku pracy podkomisji powstały trzy warianty art. 11, to my, jako Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego, jesteśmy władni rozstrzygnąć, który z nich preferujemy. Poza tym członkowie naszej Komisji również zgłosili wnioski, które w głosowaniu będą potraktowane równoprawnie. Nie jest w tej chwili ważna sama procedura, ale przejście do głosowań. Mam nadzieję, że wyłoni się z tego większościowy pogląd Komisji Konstytucyjnej. Wcale nie mówię, że to, co proponuje poseł J. Szymański, jest nieprawidłowe. Chciałbym jednak uszanować pracę podkomisji i potraktować jej wnioski jako pierwsze w głosowaniach i uzgodnieniach. Czy jest na to zgoda członków Komisji? Widzę, że jest. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie wariantu I art. 1l w następującym brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję: „l. Rzeczpospolita Polska gwarantuje udział samorządu terytorialnego w sprawowaniu władzy publicznej. 2. Rzeczpospolita Polska, w granicach określonych ustawą, zapewnia możliwość działania innych form samorządu”. Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 25 głosów popierających, 2 głosy przeciwne, przy 2 wstrzymujących się. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęciu wariantu II art. 1l w następującym brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję: „l. Rzeczpospolita Polska gwarantuje udział samorządu terytorialnego w sprawowaniu władzy publicznej. | 2. Rzeczpospolita Polska, w granicach określonych ustawą, zapewnia możliwość działania innych form samorządu . Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 25 głosów popierających, 2 głosy przeciwne, przy 2 wstrzymujących. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęciu wariantu art. 1l w następującym brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję: „l. Samorząd terytorialny jest podstawową formą udziału obywateli w sprawowaniu władzy publicznej. 2. Rzeczpospolita Polska, w granicach określonych ustawą, gwarantuje swobodę działalności innych form samorządu”. Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 2 głosy popierające, 26 głosów przeciwnych, przy | wstrzymującym Się. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie wariantu III art. 1l w następującym brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję: „l. Samorząd terytorialny jest podstawową formą udziału obywateli w sprawowaniu władzy publicznej. 2. Rzeczpospolita Polska, w granicach określonych ustawą, zapewnia możliwość działania innych form samorządu . Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 2 głosy popierające, 28 głosów przeciwnych, przy braku głosów wstrzymujących się. Rozumiem, że wolą Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego przyjęliśmy wariant I art. 11 jako propozycję podkomisji. W tej chwili mamy siedem wniosków do art. ll, nad którymi przeprowadzimy głosowania. Przypominam, że są to: propozycja podkomisji w wersji wariantu I, propozycja senator A. Grześkowiak, propozycja senatora P. Andrzejewskiego, propozycja prof. M. Pietrzaka i dra W. Kuleszy, propozycja senatorów S. Pastuszki i H. Rota, składająca się z ust. l z wa 8 riantu I propozycji podkomisji oraz ust. 2 — uwzglę- dniając poprawkę — propozycja posła M. Mazurkiewicza, składająca się z wariantu I propozycji podkomisji oraz dodatkowego ust. 3, propozycja posła L. Moczulskiego, dotycząca całości art. 11. Przechodzimy do głosowań. W tej chwili będzieiny głosować nad siedmioma propozycjami do art. 11.
Poseł Lidia Błądek (PSL): W tej chwili będziemy głosować nad wersją podkomisji bez poprawek zgłoszonych m.in. przez senator A. Grześkowiak.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Ależ oczywiście. Tak jak już powiedziałem, przegłosujemy obecnie siedem wniosków do art. 11. Wniosek pierwszy jest niczym innym, jak propozycją podkomisji w brzmieniu wariantu I, który spośród 3 wariantów uzyskał największą liczbę głoSÓW. Potem będziemy głosować nad wariantem II senator A. Grześkowiak itd., aż wszystkie wnioski zostaną przegłosowane. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 1l w następującym brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję — wcześniejszy wariant I propozycji podkomisji do art. 11: „1. Rzeczpospolita Polska gwarantuje udział samorządu terytorialnego w sprawowaniu władzy publicznej. 2. Rzeczpospolita Polska, w granicach określonych ustawą, zapewnia możliwość działania innych form samorządu . Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 27 głosów popierających, 2 głosy przeciwne, przy 2 wstrzymujących się. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 1l w następującym brzmieniu zaproponowanym przez senator A. Grześkowiak: „Rzeczpospolita Polska uznaje i gwarantuje saraorządowi terytorialnemu oraz samorządom tworzonym przez obywateli udział w sprawowaniu władzy”. Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał l głos popierający, 26 głosów przeciwnych, przy 4 wstrzymujących się. Przechodzimy do wniosku oznaczonego nr 3. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 11 w następującym brzmieniu zaproponowanym przez senatora P. Andrzejewskiego: „l. Samorząd terytorialny jest elementem ustroju państwa. Rzeczpospolita Polska gwarantuje udział samorządu terytorialnego w sprawowaniu władzy. 2. Rzeczpospolita Polska gwarantuje swobodę działalności innych form samorządności”. Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek nie uzyskał głosów popierających; uzyskał natomiast 28 głosów przeciwnych, przy 2 wstrzymujących się. Przechodzimy do kolejnego głosowania. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 1l w następującym brzmieniu zaproponowanym przez prof. M. Pietrzaka i dra W. Kuleszę: „Rzeczpospolita Polska gwarantuje samorządom udział w sprawowaniu władzy publicznej”. Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 3 głosy popierające, 22 głosy przeciwne, przy 6 wstrzymujących się. Przechodzimy do następnego wniosku. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 11 w następującym brzmieniu zaproponowanym przez senatorów S. Pastuszkę i H. Rota: „l. Rzeczpospolita Polska gwarantuje udział saimorządu terytorialnego w sprawowaniu władzy publicznej. 2. Rzeczpospolita Polska, w granicach określonych ustawą, zapewnia innym formom samorządu możliwość udziału w sprawowaniu władzy publicznej. W ust. 2 uwzględniono autopoprawkę zgłoszoną przez senatora H. Rota. Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 9 głosów popierających, 11 głosów przeciwnych, przy 10 wstrzymujących się. Przechodzimy do kolejnego głosowania. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 1l w następującym brzmieniu zaproponowanym przez posła M. Mazurkiewicza: „l. Rzeczpospolita Polska gwarantuje udział samorządu terytorialnego w sprawowaniu władzy publicznej. 2. Rzeczpospolita Polska, w granicach określonych ustawą, zapewnia możliwość działania innych form samorządu. 3. Ustawa może ustanowić obowiązkową przynależność osób do samorządów określonych w ust. 2, jeżeli jest to uzasadnione w interesie bezpieczeństwa państwowego lub porządku publicznego, dla ochrony zdrowia lub moralności publicznej, albo dla ochrony wolności i prawa innych osób”. Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek nie uzyskał głosów popierających, uzyskał natomiast 25 głosów przeciwnych, przy 5 głosach wstrzymujących się. Przechodzimy do wniosku nr /. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 1l w następującym brzmieniu zaproponowanym przez posła L. Moczulskiego: „l. Lokalne i regionalne wspólnoty obywateli tworzą samorządy gminne i wojewódzkie. 2. Samorządy działają w granicach prawa, ustanowionego przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. 3. Ich kompetencje obejmują wszystko, czego ustawa wyraźnie nie zastrzegła dla organów państwowych”. Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał l głos popierający, 27 głosów przeciwnych, przy 2 wstrzymujących się. Informuję, że w związku z przeprowadzonymi głosowaniami należy uznać, że jedynym wnioskiem, który uzyskał więcej głosów „za” niż „przeciw ” jest propozycja podkomisji zapisana jako wariant I do art. 11, która otrzymała 27 głosów popierających, 2 przeciwne, 2 wstrzymujące się. 9 A więc art. 1l przyjęty przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego brzmi następuąCO: „l. Rzeczpospolita Polska gwarantuje udział samorządu terytorialnego w sprawowaniu władzy publicznej. 2. Rzeczpospolita Polska, w granicach określonych ustawą, zapewnia możliwość działania innych form samorządu”.
Poseł Krzysztof Kamiński (KPN): Warto zauważyć ciekawy głos prof. M. Pietrzaka, który zadał bardzo wyraźne pytanie, czy ograniczamy się wyłącznie do zadeklarowania zasady swobodnego działania samorządu, co już uczyniliśmy. Nadal jednak nie rozstrzygnięta jest sprawa, czy ten samorząd ma jakiś udział w sprawowaniu władzy publicznej. Być może, lukę tę uzupełnimy w następnym rozdziale Konstytucji RP. Wobec przegłosowania propozycji podkomisji do art. 11 niewielką liczbą głosów — przewaga i czy 2 głosów — być może istniał we wniosku senatorów H. Rota i S. Pastuszki inny argument, który uniemożliwił poparcie tego wniosku oprócz tego, że chodzi o sprawowanie władzy publicznej. W tej chwili chowamy głowę w piasek. Jeżeli pójdziemy dalej, zostawiamy sobie lukę.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Wcale tak nie jest. Przypominam argumenty, które zostały już tu zgłoszone. Prosiłbym uczestniczyć w dyskusjach, które toczymy. Jednym z argumentów, który był już przedstawiony jest to, że mówimy właśnie o „„Zasadach ustroju”, w rozdziale Konstytucji RP, w którym zapisujemy pewne normy generalne. W projekcie Konstytucji RP znajduje się jednak rozdział „Samorząd. Była już nawet zgłaszana propozycja, by nie nazywał się on „Samorząd terytorialny”, tylko „Samorządy albo „Samorządność”. W tym właśnie rozdziale znajdą się stwierdzenia dotyczące np. obligatoryjności przynależności do niektórych samorządów.
Poseł Krzysztof Kamiński (KPN): Mówimy w tej chwili o „Zasadach ustroju”.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Wcale niemałą, procentowo wręcz ogromną liczbą głosów zostało przyjęte rozwiązanie zapisane w propozycji podkomisji. Proponuję więc do dyskusji już nie wracać, Przypominam, że omawiamy w tej chwili tekst jednolity Konstytucji RP. Jeżeli któryś z wnioskodawców uważa, że jego wniosek powinien być zgłoszony jako wniosek mniejszości, to jest to oczywiście dopuszczalne. Proszę tak uczynić. Wszystkie artykuły Konstytucji RP będą jeszcze raz przegłosowane przez Zgromadzenie Narodowe. Na posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej posuwajmy się naprzód. na a O
Senator Henryk Rot (SLD): Nie dlatego chcę zabrać głos, że jest to subiektywnie usprawiedliwione, iż bronię własnego poglądu. Tylko czy nie popełniamy tu błędu w sztuce, jeśli tak można powiedzieć. Czy naprawdę będzie tak, że w ogóle nie będzie możliwa działalność jakiegokolwiek samorządu? Datem przykład samorządu w klatce schodowej wieżowca. Działalność samorządu musi jednak regulować ustawa — „w granicach określonych ustawą”. Nie powołamy samorządu klatkowego czy blokowego, dopóki nie pozwoli na to ustawa. Chodzi o to, że nie będziemy czekać na ustawę, żeby zatrudnić sprzątaczkę i nałożyć na nią jakieś powinności, w granicach umowy cywilnoprawnej, w zakresie sprzątania, zamiatania itd. Czy trzeba czekać na ustawę? Chodzi nam przecież tylko o to, czy dajemy przyzwolenie na działalność konkretnych form samorządów w zakresie sprawowania władzy publicznej, a nie w ogóle jakimkolwiek formom samorządów. Dlatego też zgłosiliśmy razem z senatorem S. Pastuszką propozycję do art. LI.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Po pierwsze, jest możliwość zgłoszenia wniosku mniejszości. Po drugie, mam prośbę do ekspertów, gdyż zostało zadane pytanie niezwykle istotne. Czy przyjmując zdecydowaną większością głosów takie, a nie inne brzmienie art. Il — wariant I podkomisji — nie popełniliśmy błędu w sztuce? Proszę o odpowiedź prof. P. Winczorka.
Ekspert Komisji, prof. Piotr Winczorek: Moim zdaniem, nie popełniliśmy takiego błędu. Jeżeli przyjąć rozumienie samorządu zgodne z doktryną ustrojową, od dawien dawna w Polsce funkcjonującą, to samorząd jest instytucją uczestniczącą w sprawowaniu władzy publicznej. To wynika z samej definicji pojęcia „samorząd”. Przyjęty ust. 1 art. Il przesądza na poziomie konstytucyjnym uczestnictwo samorządu terytorialnego w sprawowaniu władzy publicznej. Natomiast ust. 2 określa prawo innych samorządów do uczestnictwa w sprawowaniu tej władzy — ponieważ są to samorządy, a nie organizacje dobrowolne czy stowarzyszenia — w granicach określonych ustawą. W tym wypadku senator H. Rot ma rację. To, co będzie przekazane samorządom ustawą, będzie musiało być przekazane w granicach realizacji władztwa publicznego, a nie działalności całkowicie swobodnej, dobrowolnej, bez żadnych zobowiązań i bez żadnych uprawnień władczych.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Rozumiem, że eksperci przekonują nas, iż nie popełniliśmy błędu. Droga do wniosku mniejszości jest otwarta. W tej chwili proponuję, abyśmy przeszli do kolejnych głosowań związanych z art. 12. Przypominam, że art. 12 dotyczy ochrony własności. Mamy sześć wniosków odnoszących się do jego treści. Zwracam uwagę członków Komisji na wniosek IV prof. S. Gebethnera. Gdybyśmy przyjęli ten wniosek, to w gruncie rzeczy wyczerpywałby on merytoryczną zawartość zarówno art. 12, jak i art. 13. Łączy on bowiem kwestie ochrony własności ze swobodą działalności gospodarczej. Zwracam uwagę na to, że wybór wariantu prof. 5. Gebethnera czyni bezprzedmiotowym głosowanie nad brzmieniem art. 13. Rozumiem, że wszyscy wnioskodawcy potwierdzają swoje wnioski i nie proponują do nich żadnych autopoprawek. Przejdźmy więc do głosowania najpierw nad propozycjami podkomisji do ust. 1 art. 12. Będzie to głosowanie alternatywne. Poddaję pod głosowanie wniosek o dokonanie wyboru pomiędzy propozycjami podkomisji do ust. 1 art. 12, pierwszą w brzmieniu: „Rzeczpospolita Polska chroni własność i prawo dziedziczenia” (użycie przycisku „za ”), a drugą: „Rzeczpospolita Polska zapewnia nienaruszalność własności i prawo dziedziczenia” (użycie przycisku „przeciw '), wraz z możliwością wstrzymania się, co może oznaczać niezgodę na żaden z zapisów. Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu, większością 23 głosów popierających, przy 3 głosach przeciwnych i 4 wstrzymujących się, przyjęła następujące brzmienie propozycji podkomisji do ust. 1 art. 12: „Rzeczpospolita Polska chroni własność i prawo dziedziczenia. Obecnie przechodzimy do głosowania nad sześcioma wnioskami do treści art. 12. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 12 w następującym brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję: „l. Rzeczpospolita Polska chroni własność i prawo dziedziczenia. 2. Wywłaszczenie jest dopuszczalne jedynie na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem””. Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 24 głosy popierające, 3 głosy przeciwne, przy 3 wstrzymujących się. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 12 w następującym brzmieniu zaproponowanym przez posła K. Kamińskiego: „1. Rzeczpospolita Polska chroni własność i prawo dziedziczenia. 2. Wywłaszczenie jest dopuszczalne jedynie na cele publiczne i za odszkodowaniem””. Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 2 głosy popierające, 26 głosów przeciwnych, przy 2 wstrzymujących się. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 12 w następującym brzmieniu zaproponowanym przez senatora P. Andrzejewskiego: „l. Praca jest podstawą rozwoju państwa. Rzeczpospolita Polska chroni prawo do pracy, własności 1 dziedziczenia. Gospodarka państwa jest gospodarką rynkową, którą określają: wolność gospodarcza, solidarność i dialog partnerów społecznych, partycypa cja pracowników w zarządzaniu zakładem pracy i samodzielność ekonomiczna rodzin”. Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 3 głosy popierające, 25 głosów przeciwnych, przy l wstrzymującym się. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 12 w następującym brzmieniu zaproponowanym przez prof. S$. Gebethnera: „Rzeczpospolita Polska chroni własność oraz zapewnia swobodę działalności gospodarczej . Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 9 głosów popierających, 14 głosów przeciwnych, przy 7 głosach wstrzymujących się. Kolejnym wnioskiem, nad którym będziemy głosować, jest wniosek posła J. Zdrady. Różni się on od propozycji podkomisji po pierwsze tym, że wyraża zapis jednoustępowy, po drugie, że nie ma w nim mowy o prawie dziedziczenia. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 12 w następującym brzmieniu zaproponowanym przez posła J. Zdradę: „Rzeczpospolita Polska chroni własność. Wywłaszczenie jest dopuszczalne jedynie na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem”. Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 8 głosów popierających, 13 głosów przeciwnych, przy 9 głosach wstrzymujących się. Przechodzimy do głosowania nad obszernym wnioskiem posła L. Moczulskiego dotyczącym zapisu czterech artykułów, tworzących merytoryczną całość — artykuły 12-15 — odpowiadającą materii, nad którą w tej chwili głosujemy. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie artykułów 12-15 w następującym brzmieniu zaproponowanym przez posła L. Moczulskiego: „Art. 12. 1. Dziedzictwo narodowe: ziemia, Środowisko przyrodnicze, krajobraz, zabytki przeszłości, tradycja, kultura, wspólny majątek są pod szczególną ochroną Rzeczypospolitej. 2. Tworzenie nowych wartości kulturowych, artystycznych i intelektualnych otrzymuje pomoc i wsparcie ze strony państwa. Art. 13. 1. Praca jest podstawą rozwoju i potęgi Rzeczypospolitej. 2. Państwo gwarantuje wolność pracy, roztacza nad nią opiekę i sprawuje nadzór nad warunkami pracy. Art. 14. 1. Własność jest podstawą ustroju gospodarczego Rzeczypospolitej. 2. Rzeczpospolita gwarantuje jej zachowanie. 3. Własność nakłada na właściciela obowiązki, a jej używanie powinno służyć również dobru ogółu. 4. Nikt nie może być swojej własności pozbawiony, chyba że wynika to z postanowień prawa. 5. Wywłaszczenia na niezbędne cele publiczne lub obronne mogą następować jedynie na mocy ustawy i za stosownym wynagrodzeniem, konfiskaty mogą orzekać jedynie sądy. 6. Tylko ustawa może stanowić, jakie dobra i w jakim zakresie, ze względu na pożytek ogółu mogą stanowić własność państwową lub komunalną. mmm 7. Państwo zapewnia swobodę prowadzenia działalności gospodarczej w granicach określonych przez ustawy. Art. 15. 1. Rolnictwo, zapewniające wyżywienie społeczeństwa i jego trwanie biologiczne, pełni szczególną rolę w funkcjonowaniu Rzeczypospolitej. 2. Ziemia nie może być przedmiotem nieograniczonego obrotu. 3. Powinna ona przede wszystkim znajdować się w rękach prywatnych. 4. Ustrój rolny opiera się na gospodarstwach indywidualnych i rodzinnych, zdolnych do samodzielnej gospodarki”. Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 2 głosy popierające, 27 głosów przeciwnych, przy braku wstrzymujących się. W związku z wynikami głosowań mogę poinformować, iż Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego wybrała wniosek I — propozycję podKomisji — ze względu na to, że był to jedyny wniosek mający większą liczbę głosów „,za” aniżeli „przeciw”. A więc art. 12 przyjęty przez Komisję Konstytucyjną brzmi następująco: „1. Rzeczpospolita Polska chroni własność i prawo dziedziczenia. 2. Wywłaszczenie jest dopuszczalne jedynie na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem”. W związku z tym, że wniosek prof. S. Gebethnera do art. 12 nie uzyskał większości, przechodzimy do art. 13, który mówi o swobodzie gospodarczej. Do art. 13 zostały zgłoszone trzy wnioski: podkomisji, posła J. Zdrady i senatora S. Pastuszki. Na początku musimy jednak przesądzić brzmienie propozycji podkomisji. Wniosek podkomisji posiada dwa warianty. Wariant I statuuje trzyustępowy zapis art. 13, który brzmiałby następująco: „l. Rzeczpospolita Polska zapewnia swobodę działalności gospodarczej. 2. Wszystkie podmioty gospodarcze korzystają z tych samych uprawnień 1 posiadają te same obowiązki. 3. Ograniczenie swobody działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w ustawie i ze względu na ważny interes publiczny”. W wariancie II art. 13 miałby dwa ustępy: ust. 1 13 z wariantu I — bez ust. 2. Proponuję przeprowadzić głosowanie alternatywne nad dwoma wariantami propozycji podkomisji. Naciśnięcie przycisku „za” będzie oznaczać przyjęcie art. 13 w trzyustępowym kształcie; naciśnięcie przycisku „przeciw” będzie oznaczać przyjęcie art. 13 w dwuustępowym kształcie — bez ust. 2 z wariantu I — 1 naciśnięcie przycisku „wstrzymanie się” będzie oznaczało wstrzymanie się bądź inne zdanie.
Poseł Krzysztof Kamiński (KPN): A jeżeli ktoś chciałby zagłosować tylko za ust. 1 art. 13?
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Myślę, że może wtedy głosować za wnioskiein posła J. Zdrady.
Senator Jan Orzechowski (PSL): A jeśli ktoś chciałby głosować przeciwko zapisowi art. 13 we wszystkich jego wariantach?
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Może wstrzymać się od głosu. Mamy mandat, żeby głosować nad propozycją podkomisji, składającą się z dwóch wariantów. Zadecydujemy o wyborze któregoś z nich. Czy wszystko jest jasne? Poddaję pod głosowanie wniosek o dokonanie wyboru między dwoma wariantami propozycji podkomisji do art. 13, wariantem I (naciśnięcie przycisku „za ), a wariantem Ill (naciśnięcie przycisku „przeciw”), wraz z możliwością wstrzymania się. Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu, większością 19 głosów popierających, przy 3 głosach przeciwnych i 4 wstrzymujących się, przyjęła następujące brzmienie propozycji podkomisji do art. 13: „l. Rzeczpospolita Polska zapewnia swobodę działalności gospodarczej. 2. Wszystkie podmioty gospodarcze korzystają z tych samych uprawnień i posiadają te same obowłązki. 3. Ograniczenie swobody działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w ustawie i ze względu na ważny interes publiczny”. Widzę, że senator S. Pastuszka chce uściślić swój wniosek do art. 13.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Chcę zgłosić autopoprawkę do swej propozycji odnośnie art. 13. Ust. 1 brzmiałby tak samo: „Rzeczpospolita Polska zapewnia swobodę działalności gospodarczej”. Ust. 2 otrzymałby brzmienie następujące: „Rzeczpospolita Polska zapewnia szczególną ochronę i pomoc gospodarstwom rodzinnym, stanowiącym podstawę ustroju roinego państwa”. Treść ust. 3 byłaby taka: „Definicję gospodarstwa rodzinnego oraz rodzaj opieki i charakter pomocy dla tych gospodarstw określa ustawa”.
Poseł Lidia Błądek (PSL): Mam prośbę do senatora S. Pastuszki, aby wycofał swoją autopoprawkę.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Z tego wnioskuję, że wnioskodawca wycofuje swoją autopoprawkę. Czy tak?
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Tak.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Czyli wniosek senatora S. Pastuszki do art. 13 pozostaje w wersji nie zmienionej. Przechodzimy do głosowania trzech wniosków do art. 13: wniosku podkomisji, wniosku posła J. Zdrady i wniosku senatora S.Pastuszki. Wszelkie autopoprawki uważam za zgłoszone. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 13 w następującym brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję: „l. Rzeczpospolita Polska zapewnia swobodę działalności gospodarczej. 2. Wszystkie podmioty gospodarcze korzystają z tych samych uprawnień i posiadają te same obowiązki. 3. Ograniczenie swobody działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w ustawie i ze względu na ważny interes publiczny”. Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 17 głosów popierających, 11 głosów przeciwnych, przy 2 wstrzymujących się. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 13 w następującym brzmieniu zaproponowanym przez posła J. Zdradę: „Rzeczpospolita Polska zapewnia swobodę i wolność działalności gospodarczej. Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 8 głosów popierających, 15 głosów przeciwnych, przy 6 wstrzymujących się. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 13 w następującym brzmieniu zaproponowanym przez senatora S$. Pastuszkę: „l. Rzeczpospolita Polska zapewnia swobodę działalności gospodarczej. 2. Podstawą ustroju rolnego państwa jest gospodarstwo rodzinne. 3. Ograniczenie swobody działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w ustawie i ze względu na ważny interes publiczny . Stwiedzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 13 głosów popierających, 12 głosów przeciwnych, przy 3 wstrzymujących się. W związku z tym, że dwa wnioski do art. 13 uzyskały więcej głosów „za” aniżeli „przeciw ”', proponuję, abyśmy przeprowadzili głosowanie alternatywne. Chodzi o wnioski podkomisji i senatora S$. Pastuszki.
Poseł Janusz Szymański (UP): Chcę zapytać ekspertów, jaki jest sens normatywny brzmienia ust. 2 art. 13 w wersji zaproponowanej przez podkomisję: „Wszystkie podmioty gospodarcze korzystają z tych samych uprawnień i posiadają te same obowiązki”. Jeżeli zgadzamy się, że Konstytucja RP nie może być zbiorem werbalnych uniesień, czy przesłań, natomiast powinna mieć charakter jurydyczny, to w związku z tym ust. 2 art. 13 w propozycji podkomisji jest absolutnie zbędny i jest on tylko hasłem.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Po pierwsze, odbyła się dyskusja i po drugie przeprowadziliśmy głosowania...
Poseł Janusz Szymański (UP): Już wcześniej zabrałem głos, że sposób przeprowadzenia głosowania mógł powodować pewne niejasności. Złożę zatem wniosek mniejszości.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Głosowaliśmy nad wyborem któregoś z wariantów podkomisji. Przeszliśmy do głosowań kolejnych wniosków, a poseł J. Szymański wyraża teraz swoje wątpliwości. Z tego wynika, że chce on doprowadzić do reasumpcji nie jednego głosowania, ale pięciu, które odbyły się w międzyczasie.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Chcę powiedzieć, że protestowałem, kiedy poseł A. Kwaśniewski udzielał głosu posłowi K. Kamińskiemu. Wtedy wydawało mi się, że nie było czasu na dyskusję. Ale skoro dyskusja stała się faktem, to umówmy się, że do końca dzisiejszego posiedzenia wszystko jest jeszcze możliwe.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Co jest możliwe?
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Uzyskanie takiego wyjaśnienia ekspertów, o jakie prosi poseł J. Szymański, jak oni interpretują konsekwencję przyjęcia zapisu: „Wszystkie podmioty gospodarcze korzystają z tych samych uprawnień 1 posiadają te same obowiązki”.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Wyjaśnimy to w punkcie: sprawy różne. Czy któryś z ekspertów pragnie zabrać głos?
Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Działocha: Doskonale wiem, że wynik głosowania jest Święty i nie może być kwestionowany, w szczególności przez ekspertów. Ust. 2 art. 13 w propozycji podkomisji budzi jednak niepokój i zastrzeżenia nas tutaj wszystkich siedzących, pomijając to, że mówi o jakichś podmiotach gospodarczych. Nigdy nie wiadomo, co to oznacza. „Podmiot gospodarczy” jest określeniem doktrynalnym. Przepis ten jest sprzeczny, moim zdaniem, z pojęciem „zasady równości w prawie”. Sformułowanie: „korzystają z tych samych uprawnień 1 posiadają te same obowiązki , jest sprzeczne z zasadą równego traktowania kategorii istotnych. W ust. 2 art. 13 w propozycji podkomisji zauważam pewnego rodzaju „urawniłowkę”. Bez względu na okoliczności wszystkie podmioty mają być traktowane równo. Jest to sprzeczne z rozumieniem zasady równości.
Poseł Lidia Błądek (PSL): Mam jedno pytanie do eksperta K. Działochy. Z tego, co nam mówi prof. K. Działocha wynika, że skoro wszystkie podmioty korzystają z tych samych uprawnień, to jeżeli mamy dwa podmioty gospodarcze: osobę fizyczną 1 osobę prawną, prowadzące działalność gospodarczą, to czy oznacza to, że nie będzie np. rozróżnienia w podatku dochodowym na osoby fizyczne i osoby prawne i nie będzie dwóch ustaw: o podatku dochodowym od osób fizycznych i o podatku dochodowym od osób prawnych, dwóch systemów ubezpieczeń, itd., tylko wszystko zostanie podciągnięte pod jeden system? Proszę zwrócić uwagę, jaki chaos prawny mógłby pociągnąć zapis konstytucyjny, przyjęty w propozycji podkomisji. Podałam tylko przykład z prawa podatkowego, ale odnosi się to również i do innych dziedzin prawa. Mam po prostu wątpliwości.
Poseł Krzysztof Kamiński (KPN): To zamieszanie jest wynikiem wprowadzenia nas w błąd przez posła A. Kwaśniewskiego. Członkowie Komisji Konstytucyjnej głosowali w sposób Świadomy nad trzema wariantami art. 13. Tylko zabrakło odpowiedzi na moje pierwsze pytanie, w jaki sposób mają głosować parlamentarzyści, którzy uważają, że art. 13 w wersji podkomisji nie powinien mieć ust. 2. Nie głosowano wariantu, żeby ten ustęp po prostu skreślić.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Jakże nie głosowano? Przypominam, że w głosowaniu nad skreśleniem ust. 2 z art. 13 w wersji podkomisji 19 osób było za nieskreśleniem, 3 osoby były za skreśleniem, 4 wstrzymały się od głosu. Wynik ten został przecież zanotowany. | Mam jeszcze pytanie do prof. P. Winczorka, a właściwie proszę go o wyrażenie opinii. Jeżeli popełniono błąd w sztuce konstytucyjnej, to można oczywiście zaproponować reasumpcję głosowania.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Głosowałem za utrzymaniem ust. 2 art. 13 w propozycji podkomisji w takim oto przeświadczeniu, że te problemy, o których mówił prof. K. Działocha, są rozwiązywalne przez ust. 3, tzn. że przy pomocy ustawy można wprowadzić pewną dywersyfikację. Wydawało mi się, że tak rozumując, z jednej strony mocno akcentuję zasadę równości, z drugiej nie zamykam drogi, w pewnych nadzwyczajnych sytuacjach, dla zróżnicowania podmiotów. Jeżeli był to błąd, wnoszę o reasumpcję głosowania.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Proszę zabierać głos w celu dokonania wyjaśnień. Padł już wniosek o reasumpcję głosowania.
Poseł Irena Lipowicz (UW): Powstało małe zamieszanie. Mamy sytuację wypowiadania się w czaSie głosowania, pojawiły się istotne wątpliwości ekspertów, podniesione dopiero w momencie, kiedy przegłosowaliśmy już pewien wariant art. 13. Czy byłoby możliwe inne wyjście? Głosując nad ust. 2 w wariancie I propozycji podkomisji do art. 13, członkowie Komisji Konstytucyjnej opowiedziali się za zasadą równości sektorów. Rozumiem, że taka była intencja głosujących. Teraz powstaje zamieszanie co do redakcji art. 13. Intencja podkomisji była jasna i taka też była intencja głosujących. a PO EH mae a Z O m —— Proponuję, o ile będzie to możliwe pod względem formalnym, wnioskowi podkomisji nadać taki kształt, aby art. 13 składał się z ust. I i obecnego ust. 3, a zasadę równości sektorów uznać za przegłosowaną. Wniosek podkomisji do art. 13 złożony z ust. 1 12 — obecny ust. 3 — proponuję głosować w zestawieniu z wnioskiem senatora S. Pastuszki. Zasadę równości sektorów proponuję wyodrębnić do osobnego artykułu i poddać ją jeszcze obróbce redakcyjnej według wskazań ekspertów. Nie możemy tego zrobić w tej chwili, gdyż okazuje się, że prace nad treścią ust. 2 nie są jeszcze zakończone. Zgłaszam to jako wniosek.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Za chwilę go rozpatrzymy.
Ekspert Komisji, prof. Piotr Winczorek: Pragnę potwierdzić wypowiedź poseł 1. Lipowicz. Rzeczywiście, intencją podkomisji było zachowanie równości sektorów, a nie równości podmiotów. Ust. 2 art. 13 z propozycji podkomisji jest nieżręcznym sformułowaniem, które już nie pamiętam, w jaki sposób zostało zaaprobowane. W moim przekonaniu, byłoby dobrze pójść w kierunku, który proponuje poseł I. Lipowicz, tzn. przyjąć art. 13 jako dwuustępowy, a kwestię równości sektorów pozostawić na razie na boku. Nie wiem, czy wymaga ona rozstrzygnięcia akurat wśród zasad konstytucyjnych. Wydaje mi się, że byłoby rozsądnie wyłączyć z wariantu I ust. 2.
Poseł Wit Majewski (SLD): Wyjaśnienia ekspertów mnie nie zadowalają. Dla mnie pojęcie „sektor” jest bardziej niejasne prawnie od pojęcia „podmiot ”. Podmiotami prowadzącymi działalność gospodarczą mogą być i osoby fizyczne, i prawne. Jest to oczywiste. Nie chodzi tutaj o żadną równość faktyczną, a tylko o równość prawną, tzn. że podlegają one jednakowym systemom podatkowym; nie może być żadnych szczególnych ustaw, które by odrębnie traktowały sektor państwowy itd. W moim odczuciu, treść dyskutowanej normy jest oczywista, gdyż oznacza, że wszystkie podmioty prowadzące działalność gospodarczą działają według jednakowych reguł prawnych. Ostatnio nawet ustawa tzw. „popiwkowa” wprowadza równe zasady dla wszystkich przedsiębiorstw. Nie widzę powodów, aby funkcjonował podwójny zapis konstytucyjny.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Myślę, że możemy przyjąć wariant wniosku poseł I. Lipowicz. Wiemy, że stanowi istotę art. 13 ust. 2. Przyjmujemy też zgłoszone w tej chwili uwagi co do nieprecyzyjności jego sformułowania. W związku z tym robimy przy tym ustępie znak zapytania po to, aby dokładniej go sformułować 1 przedstawić Komisji do rozstrzygnięcia później. Sugeruję, abyśmy w tej chwili wybrali między dwoma wariantami art. 13: wariantem podkomisji — na razie złożonym z ust. 1 i 3; ust, 2 pozostawiamy ze znakiem zapytania — a wariantem senatora S. Pastuszki. Wtedy będziemy wiedzieli, w jakim kierunku zmierzamy, ponieważ jeden z tych wariantów uzyska większość.
Poseł Krzysztof Kamiński (KPN): Wniosek senatora S$. Pastuszki do art. 13 uzyskał 13 głosów popierających.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Zgadzam Się.
Poseł Krzysztof Kamiński (KPN): To ile głosów popierających uzyskała propozycja podkomisji?
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Uzyskała 17 głosów popierających. Teraz powinniśmy dokonać wyboru pomiędzy propozycją podkomisji a propozycją senatora S$. Pastuszki. Można to nazwać „dogrywką”.
Poseł Henryk Kroll (MN): Wydaje mi się, że w chwili, kiedy zostawiamy otwartą sprawę propozycji podkomisji, nie możemy kończyć głosowania alternatywnego nad treścią art. 13.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Czego nie możemy zrobić?
Poseł Henryk Kroll (MN): Nie możemy kończyć głosowania.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Być może, jeśli art. 13 byłby przyjęty według wniosku senatora S. Pastuszki, to nie byłoby sensu dalej nad nim procedować. Musimy to ustalić, inaczej niepotrzebnie będziemy tracić czas. Jestem zdania, że art. 13 w wersji podkomisji możemy zapisać tak, aby nie budził on kontrowersji. Zdaje się, że jest już jakaś propozycja w tej sprawie.
Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Działocha: Pozwolę sobie odczytać to, co w obszernym elaboracie eksperci Komisji napisali na temat ust. 2 art. 13 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję: ,,.. ust. 2 zakłada absolutne równouprawnienie wszystkich podmiotów gospodarczych. Czy to realne i celowe? Czy idzie tylko o równouprawnienie, bez względu na formę własności ...?” Gdyby do ust. 2, który został przyjęty w następującym brzmieniu: „Wszystkie podmioty gospodarcze korzystają z tych samych uprawnień i posiadają te same obowiązki” dodać: ,,... bez względu na formę własności”, to istota rzeczy byłaby tu należycie oddana. Wiem, że zdanie to będzie trochę niezręczne, ale sens jego byłby właściwy.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Zdań niezręcznych nie powinniśmy jednak głosować.
Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Prof. K. Działocha proponuje powrót do socjalistycznej koncepcji form własności. Dla mnie jest to nie do przyjęcia. Jest to pojmowanie własności jako kategorii, która ma formy i typy. Znowu wracamy do systemu, z którym myśleliśmy, że się rozstajemy.
Poseł Irena Lipowicz (UW): Z pokorą chcę ponownie przedłożyć Komisji swoją propozycję, żebyśmy ust. 2 art. 13 w wersji podkomisji wyłączyli do lepszej redakcji, ponieważ jest to zdanie rzeczywiście niezręczne. Pogrążeni w pracy głosowaliśmy nad głęboką treścią tego ustępu, za równością sektorów. Przy czym nie chodzi tu o użycie wyrazu „sektory ”. Proszę popatrzeć na to spokojnie. To nie jest prawda, że wszystkie podmioty gospodarcze korzystają z tych samych uprawnień i posiadają te same obowiązki. Po prostu tak nie jest. Ponieważ głębiej nad tym pracowaliśmy, wiemy, o co nam w istocie chodziło. Ust. 2 art. 13 propozycji podkomisji powinniśmy staranniej nadać treść. Możemy zapytać członków Komisji Konstytucyjnej, czy uznają zasadę równości sektorów za przegłosowaną. Proponuję teraz przegłosować art. 13 w wersji podkomisji, złożony z ust. 1 i 2, gdyż ust. 2 jest obecnie ust. 3. Jeżeli w przyszłości komisja redakcyjna włączy ponownie — mam nadzieję, już dobrze zredagowaną — zasadę równości sektorów do art. 13, to nie będzie się to sprzeciwiać woli podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Jeżeli nie będzie sprzeciwu wobec wniosku poseł I. Lipowicz, to moglibyśmy jej propozycję przyjąć. Przyczyni się to do uporządkowania naszej pracy.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Skoro ust. 2 art. 13 ma zostać jeszcze raz przeredagowany, to może niech na chwilę „powróci” do podkomisji razem z kontrowersyjnym art. 15.
Poseł Janusz Szymański (UP): Chcę złożyć formalny wniosek o dokonanie reasumpcji głosowania nad wnioskiem o dokonanie wyboru między wariantem I propozycji podkomisji do art. 13 a wartantem II. Mówię o reasumpcji w obrębie propozycji podkomisji, a nie w obrębie wniosku senatora S$. Pastuszki. W moim przeświadczeniu art 13 ust. 2 (jakby go nie zapisać, czy dotyczyłby równości sektorowej, czy nie) jest zbędny, dlatego że z zasady demokratycznego państwa prawnego wynika zasada równości. Jest to bezsporne. Wnoszę o dokonanie reasumpcji głosowania i ponowne rozstrzygnięcie kwestii struktury przepisu art. 13 w brzmieniu przedłożonym przez podkomisję. M ma www. e — a Uważam, że żadne prace redakcyjne nie przyniosą zadowalającego rezultatu, jeśli chodzi o ust. 2 tego artykułu.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Wniosek o reasumpcję głosowania zaraz przegłosujemy.
Ekspert Komisji, prof. Wiktor Osiatyński: Myślę, że wydzielenie pewnych kwestii w osobnym artykule, tak jak to zaproponowała poseł I. Lipowicz, ma sens, dlatego że art. 13 dotyczy swobody działalności gospodarczej i ewentualnych jej ograniczeń. Inny artykuł może dotyczyć roli państwa w gospodarce albo traktowania podmiotów gospodarczych przez państwo (o to tu chodzi). Nie upierałbym się zbytnio przy sformułowaniu art. 13 ust. 2, dlatęgo że równość sektorów wynika z Konstytucji RP w sposób zupełnie naturalny. Równość podmiotów gospodarczych wynika z wszystkich innych przepisów, jeżeli w konstytucji nie ma wyróżnienia sektorów. Konstytucja z 1952 r. przynajmniej w trzech artykułach dawała przewagę sektorowi własności państwowej, gospodarstwom rolnym, itd. W obecnej Konstytucji RP czegoś takiego nie będzie. Jestem gotów poprowadzić każdą kwestię konstytucyjną w imię równości sektorów, gdy nie ma zróżnicowania konstytucyjnego podmiotów, a równość jest zapisana inaczej. Uważam, że należałoby jeszcze przemyśleć i zastanowić się nad sformułowaniem w zasadach naczelnych artykułu, który dotyczyłby nie tylko równości sektorów, ale i stosunku państwa do gospodarki, gdyż nie jest to to samo, co swoboda działalności gospodarczej. Swoboda działalności gospodarczej oznacza tylko tyle, że jest taka swoboda i państwo właściwie nie ma prawa w nią ingerować.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Wszystko rozumiem i za chwilę oddam głos kolejnym mówcom. Przypominam jedynie, że propozycje podkomisji tak samo brzmiały dwa tygodnie temu. Wtedy, być może, członkowie Komisji Konstytucyjnej albo nieuważnie je czytali, albo zabrakło wytrzymałości do ich przedyskutowania. Rozumiem nieporozumienie, które, moim zdaniem, słusznie zdefiniowała poseł I. Lipowicz; jednocześnie uczyniono to w sposób budzący wątpliwości. Wymaga to lepszego zredagowania. W tej chwili nie prowadźmy dyskusji, gdyż miała już ona miejsce dwa tygodnie temu.
Senator Krzysztof Kozłowski (KD): Pragnę dodać, że jeżeli kwestionujemy sens art. 13 ust. 2 zaproponowanego przez podkomisję i odsyłamy go do doprecyzowania, to analogicznie art. 13 ust. 2 zaproponowany przez senatora S. Pastuszkę również powinniśmy odesłać do doprecyzowania. Jeżeli uważamy, że propozycja podkomisji budzi wątpliwości, to bądźmy konsekwentni; w obu wnioskach są rzeczy wymagające dopowiedzenia. l mm —m m am man _ z — —— aa
Senator Jan Orzechowski (PSL): Po pierwsze, jestem przeciwny reasumpcji głosowania; myślę, że głosowaliśmy Świadomie i każdy wiedział, za czym głosuje. Redakcja art. 13, w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję, chyba jest dostatecznie jasna, podobnie jak redakcja zgłoszona przez senatora S$. Pastuszkę. Zgłaszam wniosek o przegłosowanie, którą propozycję przyjmujemy: czy propozycję podkomisji w zaproponowanym brzmieniu, czy propozycję senatora S. Pastuszki. Wynik głosowania rozstrzygnie sprawę. Art. 13 w brzmieniu zaproponowanym przez senatora S. Pastuszkę ma zwartą treść i jest jasno sprecyzowany. Wnoszę, abyśmy głosowanie przeprowadzili do końca, a nie przerywali je w połowie.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Myślę, że wniosek o reasumpcję głosowania można rozstrzygnąć; wnoszę jednak, aby po ewentualnym pozytywnym rozstrzygnięciu tego wniosku nie przystępować natychmiast do następnych głosowań, ale wypełnić dyspozycję wniosku poseł I. Lipowicz, tzn. przygotować odpowiedni zapis i potem go przegłosować. Tylko wtedy to będzie miało sens. Pragnę zgłosić jeszcze jedną uwagę do wypowiedzi prof. W. Osiatyńskiego i posła J. Szymańskiego. Nie wykluczam, że z zasady państwa prawa można wyprowadzić zasadę równości. Chodzi jednak o to, aby wyrazić ją jasno, tzn. aby dopuszczając zróżnicowanie ze względu na wielkość podmiotów, specyfikę branżową, zasięg terytorialny, itd. nie dopuszczać zróżnicowania, uprzywilejowania lub dyskryminacji ze względu na przynależność własnościową. Dzisiaj jest sytuacja taka, że te same podmioty, tej samej wielkości, w tych samych branżach, na tym samym terytorium mają głęboko zróżnicowane warunki. Chciałbym, aby to nie było możliwe.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Korzystając z uprawnień przewodniczącego Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, proponuję następujące rozstrzygnięcie — jeżeli wnioskodawcy i ci, którzy proponują reasumpcję wyraziliby zgodę, byłoby to najbardziej praktyczne rozwiązanie — abyśmy poprosili podkomisję, która i tak zamierza się zebrać, żeby spróbowała sformułować art. 13 ust. 2 w sposób precyzyjnie oddający jej intencje, Gdyby okazało się, że próby zredagowania tego przepisu nie dają efektu, wtedy rozstrzygnęlibyśmy wniosek o reasumpcję po to, aby wrócić do sprawy i ewentualnie usunąć art. 13 ust. 2 z wniosku podkomisji. Jeżeli chodzi o wniosek senatora S. Pastuszki, to pozostaje on bez zmian. Jutro rano przegłosowalibyśmy ewentualnie arty kuły...
Poseł Krzysztof Kamiński (KPN): Może teraz dokonamy wyboru pomiędzy wnioskami podkomisji i senatora Pastuszki.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Nie róbmy teraz „dogrywki. Problem polega na tym, że co do intencji art. 13 ust. 2 zaproponowanego przez podkomisję jest zgoda, natomiast jest spór, co do zapisu. Trzeba ten zapis precyzyjnie sformułować, aby nie budził wątpliwości. Być może, uda się znaleźć taką jego redakcję, która będzie wszystkim odpowiadała. Głosowanie w tej sprawie możemy przeprowadzić jutro rano. Nie widzę tu żadnego problemu. Czy wnioskodawcy zgadzają się na takie rozwiązanie? Jeśli mielibyśmy głosować w tej chwili, to.trzeba by zacząć od reasumpcji poprzedniego głosowania.
Senator Jerzy Madej (KD): Z wypowiedzi ekspertów i przebiegu dyskusji wynikało, że nawet gdyby art. 13 ust. 2 w wersji podkomisji został przeredagowany, to i tak powinien się on znaleźć w innym miejscu — w innym artykule, a może nawet w innym rozdziale Konstytucji RP. Ewentualna reasumpcja głosowania powinna dotyczyć przyjęcia propozycji podkomisji w wersji dwuustępowej, tzn. obecnego art. 13 ust. 1 i 3. Dopiero potem możemy przeprowadzić głosowanie w sprawie wyboru pomiędzy propozycjami podkomisji i senatora S. Pastuszki.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Poddaję pod głosowanie wniosek o reasumpcję głosowania nad wnioskiem o dokonanie wyboru pomiędzy dwoma wariantami propozycji podkomisji do art. 13. Stwierdzam, że Komisja Konstytucyjna w głosowaniu, większością 17 głosów popierających, przy 10 głosach przeciwnych i 4 wstrzymujących się, dekonała reasumpcji głosowania nad wnioskiem o dokonanie wyboru pomiędzy dwoma wariantami propozycji podkomisji do art. 13. Przechodzimy do powtórnego głosowania nad wnioskiem podkomisji do art. 13. Przyciśnięcie przycisku „za” będzie oznaczać utrzymanie trzyustępowego art. 13, czyli również inkryminowanego ust. 2. Widzę, że poseł R. Bugaj ma inną propozycję.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Potrafię zaproponować autopoprawkę, ale zaproponowanie w tej chwili tak ważnego przepisu może być ryzykowne. Proponuję następujący zapis: „Uprawnienia i obowiązki podmiotów gospodarczych są równe bez względu na przynależność do różnych sektorów własnościowych ”.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): W tej chwili reasumujemy głosowanie, które dotyczyło wyboru pomiędzy wariantem trzyustępowym a dwuustępowym. Tylko takie głosowanie możemy reasumować. Zadnych autopoprawek nie wprowadzamy. Poddaję pod głosowanie wniosek o dokonanie wyboru pomiędzy wariantem trzyustępowym — naciś- nięcie przycisku „za” — a wariantem dwuustępowym — naciśnięcie przycisku „przeciw” — propo zycji podkomisji do art. 13, wraz z możliwością wstrzymania Się. Stwierdzam, że Komisja Konstytucyjna w głosowaniu, większością 24 głosów popierających, przy 4 głosach przeciwnych i 2 wstrzymujących się, opowiedziała się za dwuustępowym brzmieniem art. 13 w wersji zaproponowanej przez podkomisję. Oznacza to, że art. 13 w wersji podkomisji składa SIĘ Z: Ust. 1: „Rzeczpospolita Polska zapewnia swobodę działalności gospodarczej” oraz — ust. 2 (poprzednio ust. 3): „Ograniczenie swobody działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w ustawie i ze względu na ważny interes publiczny”. Przechodzimy teraz do głosowania o dokonanie wyboru pomiędzy przyjętą przed chwilą propozycją podkomisji a propozycją senatora S. Pastuszki. Czy wszyscy członkowie Komisji się na to zgadzają?
Poseł Janusz Szymański (UP): Wydaje mi się, że propozycja senatora S. Pastuszki do art. 13 może budzić wątpliwości zarówno pod kątem redakcyjnym, jak i ze względu na treść normatywną proponowanego przepisu. Sugeruję sformułowanie tej propozycji na piśmie.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Jest ona sformułowana na piśmie.
Poseł Janusz Szymański (UP): W takim razie, czy senator S$. Pastuszka podtrzymuje zmodyfikowaną wersję swojego wniosku do art. 13?
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Senator S. Pastuszka wycofał autopoprawkę do swego wnios ku, który pozostaje niezmodyfikowany. Mamy do wyboru dwa warianty art. 13: propozycję podkomisji — dwuustępowy art. 13 i propozycję senatora 5. Pastuszki — trzyustępowy art. 13. Proponuję przeprowadzić głosowanie alternatyw ne. Poddaję pod głosowanie wniosek o dokonanie wyboru pomiędzy propozycją podkomisji (naciśnięcie przycisku ,„za”) a propozycją senatora S. Pastuszki (naciśnięcie przycisku „przeciw ”), wraz z możliwością wstrzymania się. Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu, większością 17 głosów popierających, przy 12 głosach przeciwnych i i wstrzymującym się, przyjęła brzmienie przedłożone przez podkomisję. Tak więc w projekcie jednolitym Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, przygotowanym przez Komisję Konstytucyjną, art. 13 będzie brzmiał następująCo: „l. Rzeczpospolita Polska zapewnia swobodę działalności gospodarczej. 2. Ograniczenie swobody działalności gospodar czej jest dopuszczalne tylko w ustawie i ze względu na ważny interes publiczny”. ————— mra ——
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Oświadczam, że składam wniosek mniejszości.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Przechodzimy do głosowań nad propozycjami do art. 14. Pozostał nam do rozpatrzenia jeden artykuł.
Poseł Tadeusz Mazowiecki (UW): Chcę zabrać głos w sprawie formalnej. Przed półgodziną powinna zostać ogłoszona przerwa. Chcę zapytać posła R. Bugaja, czy posiedzenie podkomisji jest nadal aktualne? Moje w nim uczestnictwo jest niemożliwe.
Poseł Ryszard Bugaj (UP): Zostało wyraźnie napisane, że posiedzenie podkomisji odbędzie się w przerwie obiadowej.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Pozostały nam 4 głosowania. Przeprowadźmy je. Jako przewodniczący Komisji chciałbym rozpoczynać obrady w terminach wyznaczonych. Współ- czuję tym wszystkim, którzy byli tutaj o godz. 11, prosiłbym jednak, aby skierować swoje uwagi do członków Komisji, którzy albo się spóźnili, albo w ogóle nie przybyli, bo to oni utrudniają nam pracę.
Poseł Tadeusz Mazowiecki (UW): Czy odbędzie się dzisiejsze posiedzenie podkomisji?
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Na pewno się odbędzie zaraz po ogłoszeniu przerwy obiadowej. Być może podkomisja ustali inny termin. Przechodzimy do głosowania trzech wniosków odnoszących się do treści art 14, obejmującego zagadnienie pracy. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 14 w następującym brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję: „Praca znajduje się pod ochroną Rzeczypospolitej Polskiej. Państwo sprawuje nadzór nad warunkami jej wykonywania”. Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 24 głosy popierające, 5 głosów przeciwnych, przy 2 wstrzymujących się. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 14 w następującym brzmieniu zaproponowanym przez senatora J. Orzechowskiego: „Praca stanowi podstawę rozwoju gospodarczego kraju. Państwo sprawuje nadzór nad warunkami jej wykonywania”. Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał ] głosów popierających, 17 głosów przeciwnych, przy 7 wstrzymujących się. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 14 w następującym brzmieniu zaproponowanym przez posła K. Kamińskiego: „Praca znajduje się pod ochroną Rzeczypospolitej Polskiej. Sposób i zakres nadzoru nad warunkami jej wykonywania określa ustawa”. Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 3 głosy popierające, 26 głosów przeciwnych, przy I wstrzymującym się. ua m —— — REA Art. 14 przyjął brzmienie zaproponowane przez podkomisję: „Praca znajduje się pod ochroną Rzeczypospolitej Polskiej. Państwo sprawuje nadzór nad warunkami jej wykonywania”. Ostatnie głosowanie dotyczyć będzie zupełnie innej kwestii. Artykuły 16, 17 i 18 są bezdyskusyjne, jeśli chodzi o ich brzmienie. Odnoszą się one m.in. do symboli narodowych. Mam pytanie do członków Komisji Konstytucyjnej, czy są za tym, aby utrzymać te artykuły w rozdziale I: „Zasady ustroju”, czy też przenieść je na koniec Konstytucji RP do zasad szczegółowych? Eksperci Komisji nie widzą tu właściwie żadnej merytorycznej różnicy. Elegancja pozwala na jedno i drugie rozwiązanie. Może mają tu znaczenie jakieś kwestie bardziej emocjonalne bądź psychologiczne. Poddaję pod głosowanie wniosek o utrzymanie artykułów 16—18 w rozdziale I Konstytucji RP „Zasady ustroju”. Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 20 głosów popierających, 6 głosów przeciwnych, przy 4 wstrzymujących się. Oznacza to, że artykuły 16-18 utrzymujemy w rozdziale I Konstytucji RP „Zasady ustroju”.
Poseł Lidia Błądek (PSL): Chcę zabrać głos w sprawie harmonogramu prac Komisji Konstytucyjnej. Kiedy będziemy go omawiać i kiedy będziemy nad nim głosować?
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Czy chodzi o art. 157
Poseł Lidia Błądek (PSL): Chodzi o harmonogram.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Harmonogram prac Komisji Konstytucyjnej będziemy omawiać dopiero w czwartek. Proszę się z nim zapoznać.
Poseł Lidia Błądek (PSL): Wnioskuję, aby go omówić dzisiaj, teraz albo przynajmniej po przerwie obiadowej.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Proszę mi pozwolić dalej prowadzić obrady. W tej chwili zakończyliśmy głosowania. Informuję, że zaraz po ogłoszeniu przerwy zbiera się podkomisja pod przewodnictwem posła R. Bugaja, w celu omówienia brzmienia art. 15. Wszystkich zainteresowanych serdecznie zapraszam do uczestniczenia w posiedzeniu podkomisji. O godz. 15.15 wznawiamy obrady Komisji Konstytucyjnej. Wówczas to będziemy prowadzić dyskusję na temat art. 15.
Poseł Krzysztof Kamiński (KPN): Czyli dzisiaj art. 15 nie przegłosujemy?
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Art. 15 będzie głosowany jutro rano. Jeżeli chodzi o harmonogram prac Komisji Konstytucyjnej, to proponuję dzisiaj zgłosić do niego uwagi na ręce przewodniczącego, tak abym mógł go jutro rano — w momencie, kiedy będzie quorum — przedstawić. Jeżeli członkowie Komisji Konstytucyjnej mają jakieś uwagi dotyczące terminarza, proszę je złożyć na ręce pana sekretarza Komisji W. Słomki. Obiecuję, że wszystkie uwagi przyjmę. Ogłaszam przerwę w obradach Komisji Konstytucyjnej. [Po przerwie] Proponuję, abyśmy rozpoczęli poobiednią część obrad Komisji Konstytucyjnej. Chcę poinformować, że podkomisja ze względu na kłopoty z quorum nie mogła się zebrać w przerwie obiadowej. Jest prośba posła R. Bugaja, aby można było przenieść obrady podkomisji na jutro, na godz. 9 (obrady trwałyby 2 godziny). Plenarne posiedzenie Komisji Konstytucyjnej rozpoczęłoby się wtedy o godz. 11. Mam gorącą prośbę do osób, które dzisiaj rano były nieobecne, żeby pilnowały terminarzy posiedzeń, bo inaczej w sposób skuteczny zablokują pracę całej Komisji Konstytucyjnej. Nie możemy podejmować decyzji, kiedy nie ma quorum. Jeżeli jutro o godz. 11 miałyby być przesądzane jakieś sprawy, konieczna wydaje się obecność większości członków Komisji. Głosowalibyśmy wówczas nad art. 15 i nowym wnioskiem, który zgłosił poseł J. Jaskiernia, który byłby dodatkowym wnioskiem uzupełniającym rozdział I Konstytucji RP „Zasady ustroju”. Proszę sekretariat Komisji Konstytucyjnej o rozpowszechnienie wniosku posła J. Jaskierni. Chciałbym, aby najpierw poseł J. Jaskiernia przedstawił motywację swego wniosku. Potem chciałbym zapytać ekspertów, co sądzą o tej propozycji.
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Propozycja dodania nowego artykułu w brzmieniu: „Stowarzyszenia, fundacje użyteczności publicznej, organizacje społeczne oraz ruchy społeczne i reprezentujące interesy oraz opinie obywateli i ich grup, pozostają pod szczególną ochroną państwa”, wiąże się z ideą społeczeństwa obywatelskiego i podmiotowości tego społeczeństwa. Zwracam uwagę, że mamy już rozstrzygnięcie, jeśli chodzi o partie polityczne — art. 5 projektu jednolitego Konstytucji RP — które eksponuje ich rolę. Zostaną też podjęte rozstrzygnięcia dotyczące Kościoła katolickiego 1 innych kościołów oraz związków wyznaniowych, a także form demokracji bezpośredniej. Stąd pojawiła się kwestia, czy nie należałoby dokonać konstytucjonalizacji tych form aktywności, które wzmacniają, rozszerzają 1 pogłębiają istotę społeczeństwa obywatelskiego. Zgodnie z tym, co powiedział przewodniczący A. Kwaśniewski, chętnie wysłuchałbym opinii eks pertów. Jestem otwarty na ewentualne autopoprawki, gdyby się okazało, że istnieje potrzeba doprecyzowania legislacyjno-konstytucyjnego mojego wniosku. Niemniej jednak wydaje się, że idea wyrażona we wniosku odzwierciedla ważny element, który składałby się na kwestię podstaw ustroju w obszarze istotnym dla obywatela, dla umocnienia wizji Polski jako państwa, gdzie istnieje społeczeństwo obywatelskie, którego poszczególne części składowe podlegają konstytucjonalizacji. Wiąże się z tym wiele innowacji w postaci fundacji użyteczności publicznej, które możemy określić jako instytucje rangi non profit; są one bardzo rozpowszechnione w wielu krajach, a w Polsce nie stworzono jeszcze dla nich właściwych podwalin. Dlatego też wnosząc swoją propozycję, oczekuję na wypowiedzi ekspertów oraz na głosy członków Komisji Konstytucyjnej.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Mam jedno pytanie do posła J. Jaskierni: w którym miejscu rozdziału I widziałby swoją propozycję?
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): W tej sprawie również prosiłbym o opinię ekspertów.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Wniosek posła J. Jaskierni wyraża zasadę społeczeństwa obywatelskiego.
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): W art. 5 mówi się o gwarantowaniu przez Rzeczpospolitą Polską wolności tworzenia i działania partii politycznych. Nie wiem, czy mój wniosek nie kwalifikowałby się jako art. 5a. Później artykuły Konstytucji RP byłyby inaczej ponumerowane. Umieszczenie mojej propozycji po regulacji wolności tworzenia i działania partii politycznych byłoby pewną logiczną sekwencją. Wcale się przy tym nie upieram, jeśli eksperci mieliby inne zdanie co do usytuowania mojego wniosku. Wydaje się jednak, że umieszczenie mojej propozycji po art. 5 byłoby logiczne. Chodzi o umieszczenie jej w rozdziale I „Zasady ustroju”. Wiem, że w rozdziale II „Wolności, prawa oraz obowiązki człowieka i obywatela” pewne kwestie rozwijamy, jednak rozdział I „Zasady ustroju” ma szczególną kwalifikację i rangę. Stąd chodziło mi o podniesienie rangi problematyki społeczeństwa obywatelskiego vis-d-vis regulacji partii politycznych.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Najkrócej mówiąc, chodzi o artykuł określający zasadę społeczeństwa obywatelskiego.
Poseł Krzysztof Kamiński (KPN): Gorąco popieram dodanie tego przepisu do rozdziału I „Zasady ustroju”, z tym że do wnioskodawcy — posła J. Jaskierni — mam dwa pytania, Po pierwsze, w projekcie jednolitym Konstytucji RP jest rozdział, który mówi o wolności stowarzyszeń i zawiera nawet pewne przepisy dotyczące stowarzyszeń. Czy poseł J. Jaskiernia ma w swym wniosku na myśli stowarzyszenia, o których mówi się w dalszej części projektu jednolitego Konstytucji RP? Czy to, o czym myślał wnioskodawca, można zastąpić inną definicją? Po drugie, czy wyrażenie „ruchy społeczne” dotyczy także ruchów na tyle liberalnych, że aż państwowo niepożądanych? Mam tu na myśli ruchy podgrup młodzieżowych, ruchy marginesu społecznego czy wszelkiego rodzaju ruchy alternatyw anarchistycznych itd. Są to wszystko ruchy społeczne, ale żeby pozostawały one pod szczególną ochroną państwa, to jestem temy przeciwny. | Może do zwrotu „ruchy społeczne” należałoby dodać jakiś przymiotnik, np. „respektujące porządek prawny '? Mam nadzieję, że poseł J. Jaskiernia rozumie, o co mi chodzi. Proszę mi wytłumaczyć dwie podniesione przeze mnie kwestie. Przedstawiciel Prezydenta RP, prof. Andrzej Rzepliński: Również uważam, że przepis zaproponowany przez posła J. Jaskiernię będzie bardzo potrzebny i dobrze będzie służył społeczeństwu i państwu. Mam jednak pewne pytania techniczne. Uważam, że na końcu wniosku posła J. Jaskierni lepiej byłoby napisać: ,,...pod szczególną ochroną prawa”, czy też „„.pod szczególną ochroną władz publicznych”. W zapisie zaproponowanym przez posła J. Jaskiernię zapewne nie tylko chodzi o państwo, ale i o samorząd terytorialny oraz, być może, o inne podmioty. Można się dziwić, że wcześniej na to nie wpadliśmy, żeby do Konstytucji RP wprowadzić tego typu postanowienie, jakie zaproponował poseł J. Jaskiernia.
Ekspert Komisji, prof. Wiktor Osiatyński: Jestem zwolennikiem zasady ochrony społeczeństwa obywatelskiego przed jakimkolwiek zagrożeniem ze strony państwa, władz publicznych albo przyszłego prawa. Uważam, że powinien to być jeden z ważniejszych elementów zasad naczelnych Konstytucji RP. Wydaje mi się, że pytanie postawione przez posła K. Kamińskiego jest bardzo ważne. W przepisie zaproponowanym przez posła J. Jaskiernię może oczywiście znaleźć się zdanie, że wymienione organizacje i ruchy muszą działać w ramach porządku konstytucyjnego i prawnego. Uważam, że sformułowania „ochrona prawa” bądź „ochrona władz publicznych” są lepsze od „szczególnej ochrony państwa”. Bardzo istotną rzeczą jest konstytucyjne zakotwiczenie bądź wyjaśnienie problemu działalności instytucji typu stowarzyszeń użyteczności publicznej I fundacji użyteczności publicznej. O ile wiem, nie ma w tej chwili w Polsce formuły prawnej „stowarzyszenie — fundacja — użyteczności publicznej”. Konstytucja RP zawierająca proponowany przez posła J. Jaskiernię przepis, stwarzałaby pewną formułę prawną ——- regulację prawną — na przyszłość. Zabiorę trochę czasu na wyjaśnienie tej sprawy. Jak wszyscy wiedzą, w Polsce jest bardzo dużo prob lemów związanych z działaniem fundacji. Niektóre fundacje bywają miejscem „prania brudnych pieniędzy” lub zajmują się działalnością gospodarczą w sposób budzący wątpliwości. Cały ten zamęt powstał z tego, że przy wprowadzaniu ustawy o fundacjach i potem, przy powstawaniu fundacji polskie prawo nie znało czegoś takiego, jak instytucja niedochodowa użyteczności publicznej. W związku z tym, jeśli np. Komitet Helsiński zakładał w Polsce organizację, która zajmowała się tak godną sprawą jak upowszechnianie praw człowieka i praw obywatelskich, to z punktu widzenia istniejącego prawa nie mógł on założyć niczego innego jak fundacja. Jednocześnie istniały fundacje prowadzące działalność gospodarczą, nastawione na zysk. W krajach zachodnich, nie tylko w Stanach Zjednoczonych, ale także w Niemczech, we Francji i w krajach Beneluxu są stosowane różne rozwiązania. Jednak najczęstszym rozwiązaniem jest fundacja, która w gruncie rzeczy rozdziela pieniądze. Istnieją tam także instytucje prowadzące działalność gospodarczą. Fundacje jej nie prowadzą. Występują też instytucje non profit, nie prowadzące działalności gospodarczej, nie nastawione na zysk, zajmujące się działaniami użyteczności publicznej. Idealną rzeczą byłoby, gdyby tego rodzaju myślenie, przez zakotwiczenie w przepisie proponowanym przez posła J. Jaskiernię z jednej strony fundacji, a z drugiej — instytucji użyteczności publicznej nie nastawionych na zysk, zostało przeprowadzone. Dawałoby to na przyszłość kierunek ustawodawczy 1 uporządkowałoby całą tę sferę działalności, która jest niesamowicie potrzebna, a o tym, że może ona być zagrożona, Świadczą ostatnie decyzje z jednej strony Ministerstwa Finansów, z drugiej — Ministerstwa Sprawiedliwości, dotyczące ich ingerencji w działalność społeczeństwa obywatelskiego.
Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Chcę dowiedzieć się, czy rozpoczęliśmy generalną debatę na temat nowych pomysłów odnoszących się do części ogólnej Konstytucji RP? Jeżeli tak, to również mam pewne propozycje, które jutro rano pozwolę sobie złożyć w formie bardziej dopracowanej. Chciałbym, aby były one przedmiotem debaty. Nie wiedziałem, że zostanie przyjęta taka formuła. Kolejna kwestia dotyczy sformułowania zaprezentowanego przez posła J. Jaskiernię. Jestem ostatnim, który by nie doceniał znaczenia różnego rodzaju instytucji funkcjonujących w ramach tego, co się nazywa społeczeństwem obywatelskim. Wydaje mi się jednak, że powinniśmy się trzymać pewnych pojęć, które mają w naszym systemie określoną treść prawną. Jeżeli mówimy o stowarzyszeniach, organiz z p O O EE r A O cjach społecznych, ruchach społecznych przy fundacjach użyteczności publicznej, to chciałbym, aby te pojęcia, jeśli są używane, były używane jako pojęcia prawne. Z wymienionych przeze mnie pojęć nasze prawo zna tylko jedno —- stowarzyszenie” i drugie w połowie — „fundacja”. Natomiast inne pojęcia są bliżej nieokreślone. Jeżeli w ogóle mielibyśmy przystąpić do debaty na temat celowości wprowadzenia do Konstytucji RP przepisu zaproponowanego przez posła J. Jaskiernię — czy przepisu o podobnym sensie — to powinniśmy jednak zacząć od pewnego sprecyzowania, o czym w gruncie rzeczy chcemy mówić.
Ekspert Komisji, prof. Paweł Sarnecki: Również jestem dosyć sceptyczny, jeśli chodzi o umieszczenie wśród zasad naczelnych Konstytucji RP zasady społeczeństwa obywatelskiego i to wyrażonej w takim kształcie. Po pierwsze, chcę zwrócić uwagę, że nie całkiem jest tak, jak mówi prof. A. Rzepliński, że problematyka społeczeństwa obywatelskiego umknęła z pola widzenia Komisji Konstytucyjnej, która w swoim czasie świadomie wyeliminowała wariant II art. 10 z projektu jednolitego Konstytucji RP, który znacznie szerzej niż przyjęty art. 5 ujmował rolę podmiotów uczestniczących w życiu politycznym. Mówił on mianowicie nie tylko o partiach politycznych, ale także o rozmaitych organizacjach społecznych. Po drugie, wymienione w zaproponowanym przez posła J. Jaskiernię przepisie podmioty są jednak mniej ważne niż związki zawodowe, o których mówi się w art. 42 projektu jednolitego Konstytucji RP, a które we wniosku posła J. Jaskierni zostały pominięte. Po trzecie, moje duże zastrzeżenia budzi ostatnie sformułowanie proponowanego zapisu: „,... pozostają pod szczególną ochroną państwa”. Czyżby inne organizacje nie wymienione w proponowanym przepisie pozostawały pod jakąś „nieszczególną” ochroną państwa? Określenie „szczególna ochrona państwa” przypomina trochę osławione określenie „Ścisłe przestrzeganie prawa. Prawa można przestrzegać albo nie przestrzegać. Kwalifikator „Ścisłe” nic nam tutaj nie mówi, podobnie jak kwalifikator „szczególna ochrona państwa”. Wszystkie organizacje, w ramach ustalonych przez przepisy ustawowe, pozostają przecież pod ochroną państwa. W zapisie proponowanym przez posła J. Jaskiernię jest jakaś kolizja z zasadą równości. W sumie jest to przepis deklaratoryjny, programowy; niewiele z niego wynika. Przychylając się do głosów moich przedmówców, uważam, że problematyka społeczeństwa obywatelskiego sama w sobie nie jest bez znaczenia. Może to być materia konstytucyjna, ale raczej widziałbym tę problematykę w rozdziale II Konstytucji RP, mó- wiącym także o wolnościach i prawach politycznych, przy zapisie określającym prawo zrzeszania się.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Nie udzieliem jeszcze odpowiedzi na pytanie posła J. Ciemniewskiego, któremu chcę powiedzieć, że ponieważ zakończyliśmy pracę — poza art. 15 — nad rozdziałem I projektu jednolitego Konstytucji RP, jest czas na zgłaszanie nowych wniosków do tego rozdziału. Stąd dopuściłem do dyskusji nad wnioskiem posła J. Jaskierni. Oczywiście, jeżeli poseł J. Ciemniewski awizuje, że jutro zgłosi nowe wnioski, to bardzo go o to proszę. Proszę je zgłosić na piśmie.
Ekspert Komisji, prof. Leszek Wiśniewski: Propozycja posła J. Jaskierni jest o tyle dobra, że wymienia podmioty, których znaczenie należałoby podkreślić, aby zaakcentować konstytucjonalizację społeczeństwa obywatelskiego. To mi się w tej propozycji podoba. Zamieszcza się w niej jednak pewne instytucje, które nie mają charakteru prawnego, ani nie mają umocowania w naszym prawie. W prawie polskim występują jednak stowarzyszenia, w ramach ustawy — Prawo o stowarzyszeniach. Istnieją także fundacje, w ramach ustawy o fundacjach. Pojęcie „fundacje użyteczności publicznej” nie występuje w naszym prawie. Występowało ono kiedyś w starym Prawie o stowarzyszeniach pod nazwą „Stowarzyszenie użyteczności publicznej”. Zostało jednak wyeliminowane i w tej chwili nię istnieje. - Do zapisu proponowanego przez posła J. Jaskiernię można by dodać sformułowanie „inne organizacje społeczne”. Określenie „ruchy społeczne” jest określeniem niezbyt precyzyjnym. Zwrot „pozostają pod szczególną ochroną państwa” obawiam się, że można by było zrozumieć jako realizację tej ochrony w sensie nadmiernej penetracji czy kontroli państwa nad wymienionymi we wniosku posła J. Jaskierni jednostkami. Prof. P. Sarnecki słusznie zauważył, że po partiach politycznych największe znaczenie społeczne mają związki zawodowe. Pominięcie w przepisie zaproponowanym przez posła J. Jaskiernię związków zawodowych byłoby niekorzystne. Już na samym początku tego przepisu powinno się znaleźć określenie „związki zawodowe”. Potem można by dopisać: „...stowarzyszenia, fundacje i inne organizacje społeczne reprezentujące interesy oraz opinie [...] pozostają pod ochroną prawa”. Chodzi tu o ochronę prawa, a nie o jakąś szczególną ochronę państwa. Określenie to sugerowałoby, że inne podmioty pozbawione tej szczególnej ochrony rzeczywiście byłyby jej pozbawione. Wyróżnienie pod nazwą „szczególna ochrona państwa” jest, moim zdaniem, nieuzasadnione. We wniosku posła J. Jaskierni wskazane jest natomiast umieszczenie określenia „ochrona prawa”. Przedstawiciel pełnomocnika obywatelskiego projektu konstytucji, Michał Drozdek: Intencja zapisu zaproponowanego przez posła J. Jaskiernię idzie Obrady w dniu 21.02.1995 r. (19 w bardzo dobrym kierunku. Całym sercem jesteśmy za państwem obywatelskim. Natomiast, tak jak już to wiele osób podnosiło, katalog wymienionych w tym zapisie podmiotów rodzi jednak wiele pytań, które chciałbym teraz zadać. Po pierwsze, czy można w tym przepisie wymienić któreś z podmiotów społecznych, które wcześniej się w nim nie znalazły? Mówiono już dzisiaj o związkach zawodowych. Może warto we wniosku posła J. Jaskierni umieścić także jakiś rodzaj fundacji, jeżeli fundacja jest pojęciem określonym prawnie. Czy istnieją organizacje społeczne, stowarzyszenia lub fundacje, które nie reprezentują interesów i opinii obywateli? Stawiam to pytanie, gdyż takie jest sformułowanie zapisu posła J. Jaskierni. Czy wnioskodawca — poseł J. Jaskiernia miał na myśli również stowarzyszenia, które nie reprezentują interesów obywateli? Chcę zauważyć, że zapis posła J. Jaskierni jest dużo mocniejszy od zapisu traktującego o partiach politycznych. W art. 5 projektu jednolitego Konstytucji RP jedynie gwarantuje się wolność tworzenia i działania partii politycznych, natomiast w zapisie posła J. Jaskierni mówi się o szczególnej ochronie państwa przysługującej wszystkim stowarzyszeniom, jakby chciało się je wynieść ponad partie polityczne. Czy takie było zamierzenie posła J. Jaskierni? Kolejne moje pytanie odnosi się do pewnych konsekwencji prawnych. Jaka wizja dalszych uregulowań prawnych idzie za sformułowaniem zawartym we wniosku posła J. Jaskierni? Na pewno wynikają z tego jakieś konsekwencje prawne. Zadałem tylko kilka pytań uściślających.
Senator Jerzy Madej (SKD): Wydaje mi się, że tego typu pytań i wątpliwości jest znacznie więcej. Jedno z bardziej drobiazgowych pytań może dotyczyć chociażby sformułowania: „reprezentujące interesy oraz opinie obywateli i ich grup”. O jakie grupy tu chodzi? Czy już 10 osób tworzy grupę? A może grupa zaczyna się dopiero od 10 proc. ogółu obywateli? Przepis zaproponowany przez posła J. Jaskiernię może rodzić także wiele innych problemów. Generalnie zgadzam się ze stanowiskiem prof. P. Sarneckiego, że jeżeli chcemy wprowadzić ten przepłs do Konstytucji RP, to nie do rozdziału I „Zasady ustroju”. W tej chwili mówimy o rzeczach, które są szczegółowymi rozwiązaniami, płynącymi z zasady następującej: „Rzeczpospolita Polska jest wspólnym dobrem wszystkich obywateli”. Zapis ten, moim zdaniem, obejmuje wszystkie przypadki rozwiązań proponowanych przez posła J. Jaskiernię. Partie polityczne umieściliśmy w odrębnym artykule w rozdziale I „Zasady ustroju” nie dlatego, żeby państwo miało je chronić, tylko dlatego, że jest to jeden z elementów ustroju. Czy zasada szczególnej ochrony państwa oznacza, że policja będzie chronić stowarzyszenia przed wyrządzeniem im krzywdy? | — p ——am ZE —— mw Moje stanowisko jest takie: jeżeli chcemy wprowadzić do Konstytucji RP przepis proponowany przez posła J. Jaskiernię, to nie do rozdziału I „Zasady ustroju”. Jeżeli uzgodniliśmy, że w tym rozdziale mają się znaleźć zasady ogólne — zasady ustrojowe — to konsekwentnie się tego trzymajmy.
Poseł Irena Lipowicz (UW): Nie ingerując w treść wniosku posła J. Jaskierni, chciałabym jedynie zwrócić uwagę, że jeżeli używa się określenia „użyteczności publicznej”, to właściwie powinno się używać „wyższej użyteczności publicznej , ponieważ tak to jest napisane w Prawie o stowarzyszeniach. Co prawda, jest to już tytuł honorowy i nie pociągający za sobą skutków prawnych, lecz funkcjonuje nadal jako pojęcie prawne. Natomiast w obecnym stanie prawnym każde stowarzyszenie i każda fundacja powinny mieć charakter użyteczności publicznej. Wyższa użyteczność publiczna jest wyłącznie tytułem honorowym, dawniej pociągało to za sobą skutki prawne. Przedstawiciel Prezydenta RP, prof. Andrzej Rzepliński: Proponuję zmianę formy wniosku posła J. Jaskierni. Proponuję użyć pewien termin agregujący wszystkie możliwe tutaj instytucje, znany nie tyle prawu wewnętrznemu polskiemu, co prawu międzynarodowemu: „organizacje pozarządowe”. Ter _ min ten obejmuje te typy organizacji, o których teraz mówimy. Wolałbym także nie używać terminu „ruch” dlatego, że pod ochroną prawa może się znajdować tylko coś, co jest gdzieś formalnie zgłoszone, zarejestrowane. Ruch nie musi być zarejestrowany, wobec czego trudno by oczekiwać, aby odpowiednie organy władzy publicznej otoczyły go szczególną opieką. Jeżeli jakiś ruch zostanie zarejestrowany jako ruch społeczny — organizacja pozarządowa — jednocześnie zostanie podmiotem tej szczególnej opieki. Proponuję następującą treść dla zmodyfikowanego wniosku posła J. Jaskierni: „Organizacje pozarządowe służące realizacji interesów oraz wyrażaniu opinii obywateli, działające w ramach porządku konstytucyjnego, pozostają pod szczególną ochroną prawa”.
Ekspert Komisji, prof. Wiktor Osiatyński: Chcę odnieść się do głosów, które porównywały przepis zaproponowany przez posła J. Jaskiernię z wariantem II art. 10 projektu jednolitego Konstytucji RP. Myślę, że wariant II art. 10 zawierał szeroką formułę wpływania partii politycznych i innych organizacji na władzę państwową. Jest to jakby inny przepis i inna sprawa. Jeśli mówimy o wpływaniu na władzę państwową, to chodzi tu o udział obywateli, organizacji i grup w sprawowaniu władzy. Przepis, który zaproponował poseł J. Jaskiernia, i który teraz skonkretyzował prof. A. Rzepliński, dotyczy szalenie ważnej, naczelnej zasady funkcjonowania państwa, zasady ochrony społeczeństwa cywilnego przed państwem bądź różnymi organami władzy publicznej — ochrony przed nadmierną kontrolą. Jeżeli do zasad naczelnych Konstytucji RP mamy wprowadzić jakieś doświadczenia z poprzedniej epoki, to powinna to być zasada ochrony tego elementu życia społecznego obywateli, który nie należy do państwa, nie należy do władzy i nie zmierza do jej sprawowania, ale zmierza do reprezentowania działalności i spontanicznej aktywności niepolitycznej obywateli oraz zaspokajania niepolitycznych potrzeb ludzi. Wydaje się, że taka formuła może być materią konstytucyjną. | Drugie pytanie brzmi: czy ta formuła powinna się znaleźć w rozdziale Konstytucji RP traktującym o prawach i wolnościach obywateli, także o prawach osobistych, czy też w zasadach naczelnych? Jest to do rozstrzygnięcia. Zasada społeczeństwa obywatelskiego wydaje mi się tak ważna, że powinna należeć do zasad naczelnych Konstytucji RP. Można ją porównać z innymi zasadami. Jeżeli w zasadach naczelnych mówi się o partiach politycznych, kościołach, to równie dobrze może się wśród nich znaleźć to, co jest istotą społeczeństwa niezależnego od państwa, społeczeństwa obywatelskiego czy cywilnego.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Rozumiem, że po zgłoszonych uwagach należałoby zastanowić się nad inną redakcją wniosku J. Jaskierni. Analizując dotychczasowe zapisy rozdziału I „Zasady ustroju” — mówię teoretycznie, gdyż będziemy dopiero głosować w tej sprawie — wydaje mi się, że jeżeli gdziekolwiek propozycja posła J. Jaskierni miałaby być zapisana, to chyba po art. 5. W art. 4 jest mowa o władzy zwierzchniej, w art. 5 — o partiach politycznych, a w kolejnym — byłaby mowa o ochronie prawa do działalności innego typu aniżeli polityczna w ramach partii. Głośno myślę, kierując swoje pytanie do ekspertów, czy jeżeli zdecydowalibyśmy się na dodanie do zasad naczelnych propozycji posła J. Jaskierni, to czy w tym miejscu, o któ- rym przed chwilą powiedziałem?
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Pragnę podziękować za uwagi, które zostały wypowiedziane i które, jak dobrze zrozumiałem, nie podważyły idei państwa obywatelskiego, społeczeństwa obywatelskiego i możliwości jej konstytucjonalizacji. Chciałbym ustosunkować się do kilku problemów, które zostały zgłoszone, potwierdzając gotowość do zmian redakcyjnych, którą sygnalizowałem we wprowadzeniu, gdyż sprawa jest Świeża, a spójność propozycji wymaga bardzo szczegółowych analiz. Pierwsza kwestia dotyczyła dylematu, czy zgłoszoną propozycję zamieścić w „Zasadach ustroju”. Jest to bardzo poważny wybór polityczny. Jeśli decydujemy się podjąć problem gwarancji tworzenia partii politycznych — zrobiliśmy to w art. 5 — to również idea społeczeństwa obywatelskiego może być uznana za ideę rangi zasad ustrojowych, nieza ENER nna pom leżnie od faktu, że w rozdziale II „Wolności, prawa oraz obowiązki człowieka i obywatela” nawiązujemy do wielu zagadnień szczegółowych. Nie jest sytuacją wyjątkową, że niektóre zasady generalne rozwijamy później szczegółowo, np. zasadę podziału władzy lub inne, które podlegają konkretyzacji. Dlatego też będę podtrzymywał swój wniosek. Sprawa druga: czy jest iunctim między odrzuceniem ust. 2 dawnego art. 10 — obecnego art. 5 — a tą propozycją. Nie ma. Funkcja partii politycznych jest inna. Partie polityczne wyraźnie wiążemy z demokratycznymi metodami kształtowania polityki państwa, a więc z mechanizmem sprawowania władzy. Istnieje także obszar sprawowania władzy i rola partii politycznych jako metody oddziaływania na _ sprawowanie władzy oraz kształtowanie polityki, jest to odrębne zagadnienie, gdzie czytelnie postawiliśmy na konstrukcję partii politycznych. Im czytelniej rozstrzygnęliśmy, iż chodzi o partie polityczne, tym bardziej rodzi się pytanie, czy podmiotowość konstytucyjna innych instytucji, a więc stowarzyszeń, fundacji użyteczności publicznej, związków zawodowych, powinna się znaleźć wśród zasad ustrojowych. Kwestię związków zawodowych należałoby uzupełnić. Można nawet stworzyć odrębny przepis, jeżeli uznalibyśmy, iż konstytucjonalizacja związków zawodowych powinna występować pośród zasad ustroju. Rodzi się teza, że jest to potrzebne, oczywiście uwzględniając konieczność sprecyzowania tego przepisu. Z dotychczasowych uwag wynika, że możliwa do skonsumowania jest propozycja dodania do mojego wniosku „związków zawodowych”, nawet umieszczając je na pierwszym miejscu. Wydaje się, że można przyjąć propozycję posła K. Kamińskiego, aby wyraźnie oznaczyć, iż chodzi o stowarzyszenia, fundacje i organizacje działające w ramach porządku konstytucyjnego i prawnego lub porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej. Sformułowanie to należy jednak doprecyzować. Uwzględniając krytykę prof. P. Sarneckiego, można zrezygnować z określenia „pod szczególną ochroną państwa '. Zaproponowano zastąpić je wyrazami „pod ochroną prawa” bądź „pod ochroną władz publicznych , gdybyśmy chcieli odnieść to szerzej, nie tylko do organów państwowych, ale i do samorządowych. Są to szczegółowe propozycje, które możemy podjąć. Prof. A. Rzepliński zasugerował, aby użyć określenia „organizacje pozarządowe”. Wiem, że w polskim języku i w polskim słownictwie konstytucyjnym pojęcie to jeszcze się nie utrwaliło, ale w tej chwili jest to jedno z najbardziej modnych pojęć na Świecie. Non-governmental organisation to jeden z fundamentów dzisiejszego funkcjonowania życia publicznego na Świecie; jest to bardzo czytelne pojęcie. | Rodzi się pytanie, czy nie jesteśmy zbyt schematyczni w dotychczasowej konstrukcji konstytucyjnej lczy nie mamy pewnej alergii do niektórych innowacyjnych rozwiązań, które mogłyby być wprowadzone do Konstytucji RP? a an NĄ
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Nie mamy żadnej alergii, skoro stać nas na rząd spoza koalicji rządowej.
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Nawiązuję do pytania o konsekwencje omawianego zapisu. Stale stoimy przed pewnym dylematem, gdy staramy się unikać pojęć deklaratywnych. Pozostawienie określenia „pod ochroną prawa” stanowi sygnał, że nasze państwo chce chronić społeczeństwo obywatelskie i organizacje pozarządowe oraz dostrzega ich rangę. Można przyjąć odwrotną formułę i zastosować konstrukcję podobną do tej, która jest w art. S: „Rzeczpospolita Polska gwarantuje wolność tworzenia ...”. Można zapisać: „Rzeczpospolita Polska gwarantuje wolność tworzenia związków zawodowych, stowarzyszeń (...), które pozostają pod ochroną prawa . Podkreślam, iż jest to kwestia określonej konwencji, która może być w tym przypadku zastosowana. Jeśli przewodniczący A. Kwaśniewski pozwoli, mogę pod wpływem uwag, które zostały zgłoszone — przecież dyskusja dopiero się rozpoczęła, gdyż nie było odpowiedniego przedłożenia podkomisji — opracować redakcję, która uwzględni szereg propozycji. Mogę nawet opracować redakcję wariantową, gdyż na podstawie uwag, które padły, rysują się co najmniej dwa, a nawet trzy warianty potencjalnego rozwiązania, które mogę przedłożyć członkom Komisji Konstytucyjnej celem dalszego procesu decyzyjnego. Rozumiem, że kończymy debatę nad rozdziałem I i uprawnione są wszelkie inicjatywy zmierzające do wzbogacenia tego rozdziału o te elementy, których w nim zabrakło.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Mam gorącą prośbę do posła wnioskodawcy. Gdyby udało się przedstawić ową poprawkę w jednym wariancie, byloby to dla nas bardzo wygodne. Gdyby wszelkie wewnętrzne dylematy można było rozstrzygnąć wcześniej, bylibyśmy zobowiązani; ułatwiłoby to nam zadanie.
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Pragnę zabrać głos ad vocem. Novum jest tylko to, o czym mówił prof, A. Rzepliński. Była to ostatnia wypowiedź i członkowie Komisji Konstytucyjnej nie odnieśli się do niej. Jeżeli Komisja Konstytucyjna zaaprobowałaby pojęcie „„organizacje pozarządowe” jako określenie uprawnione i konsumujące inne sformułowania, to bardzo ułatwiłoby mi to zadanie. Gdyby przewodniczący A. Kwaśniewski poddał w tej chwili ów problem do przedyskutowania, to bardzo ułatwiłoby ostateczną redakcję mojego wniosku.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Rozumiem, że chodzi o możliwość wpisania do Konstytucji RP pojęcia „organizacje pozarządowe”.
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Pojęcie „organizacje pozarządowe” obejmuje szereg elementów i pozwala uniknąć terminów typu „ruchy społeczne”, „organizacje społeczne”, które nie są w projekcie jednolitym Konstytucji RP użyte.
Poseł Irena Lipowicz (UW): Aprobata dla wniosku prof. W. Osiatyńskiego — który potem znowu nam wypomni, że to on zgłasza wszystkie wnioski tego typu — nie zmniejsza wątpliwości. Chciałabym, aby poseł J. Jaskiernia dobrze mnie zrozumiał. Nie chodzi mi o podważenie idei szczególnej ochrony ze strony państwa dla stowarzyszeń 1 fundacji wyższej użyteczności publicznej. Zastanówmy się, jakie będą tego skutki, abyśmy nie „obudzili się” dopiero przy głosowaniu. Po pierwsze, weźmy pod uwagę organizacje pozarządowe. Klasyczną organizacją pozarządową jest samorząd terytorialny, o którym przed chwilą mówiliśmy — mamy administrację rządową i pozarządową. Oczywiście, że nie jest to organizacja pozarządowa w sensie non-governmental organisation, pojęcie to nie jest przyjęte w polskim prawie administracyjnym. Należałoby je zdefiniować w konkretny sposób. Tymczasem prawda jest taka, że skoro administrację dzielimy np. na rządową i samorządową, to w sensie dosłownym samorząd terytorialny niewątpliwie jest organizacją pozarządową. Druga wątpliwość: rozumiem, że poseł J. Jaskiernia wycofa określenie „szczególną” w odniesieniu do ochrony państwa. Nie wiem, czy teraz pozostało wyrażenie „pod ochroną państwa” czy „pod ochroną prawa”?
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Jestem na etapie redagowania swojej propozycji. Niemniej z przyjemnością wysłucham teraz głosów, które padną, gdyż będą one pomocne przy ostatecznej redakcji mojego wniosku.
Poseł Irena Lipowicz (UW): Problem polega na tym, że skoro raz tak postąpimy, to przy drugim czytaniu natychmiast zgłosi się mnóstwo innych wnioskodawców, którzy powiedzą: „Jak to? Stowarzyszenie jest pod ochroną państwa, a różne inne szlachetne rzeczy — nie są?” Czy to oznacza, że wszystko inne nie jest pod szczególną ochroną? Czy prawa dziecka nie są pod szczególną ochroną państwa? A wszelka inna działalność? W tym momencie otwieramy pewną furtkę. Póki ochrona ta wynika z ogólnych zasad Konstytucji RP, wszystko jest w porządku. W chwili, gdy szczególną troskę deklarujemy w odniesieniu do jednego fragmentu, otwieramy wrota dla następnych żądań tego rodzaju. Poseł J. Jaskiernia przyznał, że można dopisać „związki zawodowe”. Zgłosimy kilka następnych podmiotów — mój klub może to zrobić — i w ten sposób rozciągamy to w nieskończoność. Tego się obawiam. Kolejny problem: jak będziemy to realizować? Czy nie będzie wtedy głosowania a contrario; skoro EE Z coś jest pod ochroną, to reszta nie jest, przynajmniej nie pod ochroną szczególną bądź nie pod ochroną prawną. Czy mamy coś wyjąć spod ochrony prawnej? Gdybyśmy wyjęli coś spod ochrony prawnej, to byłoby straszne. Głośno myślę, gdyż wniosek posła J. Jaskierni został zgłoszony w tej chwili. Pragnę w tym momencie zadeklarować, że do jutra zastanowimy się nad innym sformułowaniem ogólnej zasady pomocniczości. Poprzednio w istocie wcale nie chodziło o to, żeby każdy miał równe prawa i obowiązki, ale o równość sektorów. Wydaje mi się, że w tej sprawie chodzi o ogólnie uznaną w prawie europejskim zasadę pomocniczości, tylko musimy ją inaczej zapisać, Według mnie, obecny zapis, zaproponowany przez posła J. Jaskiernię, jest niedoskonały i wymaga on głębokiego przemyślenia. Drobne poprawki, które poseł J. Jaskiernia czyni w tej chwili, nie rozwiewają moich wątpliwości. Chętnie wysłucham zdania ekspertów.
Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Jeżeli chodzi o pojęcie „organizacji pozarządowej”, to cenię zgłoszone pomysły, ale jest to określenie z zupełnie innej stery. O organizacjach pozarządowych — zwracam się do prof. A. Rzeplińskiego — zwykło się mówić na arenie międzynarodowej, gdzie chodzi o rozróżnienie pomiędzy organizacjami rządowymi międzynarodowymi, działającymi na gruncie obrotu prawnomiędzynarodowego a organizacjami o charakterze międzynarodowym, ale nie mającymi cech organizacji rządowych, reprezentujących rząd, państwo na arenie międzynarodowej, oraz gdzie chodzi o pewne organizacje społeczne i działające w skali międzynarodowej. Używanie tego pojęcia w naszym przypadku jest zupełnie nietrafne. Nie wiem, jakie organizacje rządowe mielibyśmy w państwie. Organizacje rządowe działające w państwie nazywają się po prostu jego organami. W skrócie właśnie tak można ująć tę sprawę. Nie znam organizacji rządowych, które należałyby do kategorii zbliżonych do tych, jakie zostały tutaj wymienione. Nawiązując do wypowiedzi poseł I. Lipowicz, chcę powiedzieć, że w gruncie rzeczy nie chodzi o szczególną ochronę państwa — tak zrozumiałem wywód prof. W. Osiatyńskiego — ale o to, aby państwo nie ograniczało możliwości działania instytucji społeczeństwa obywatelskiego. Nie chodzi o to, żeby państwo chroniło w jakiś sposób określone organizacje, gdyż uzyskują one ochronę na podstawie innych przepisów, przede wszystkim na podstawie przepisów o wolności stowarzyszeń, wolności zrzeszania się. Wręcz odwrotnie, państwo powinno tworzyć warunki do funkcjonowania tych organizacji. Sądzę, że słuszną drogą byłoby pójście w kierunku zakreślenia granic działania państwa, poprzez sformułowanie zasady pomocniczości doszłoby do stworzenia generalnej klauzuli, w ramach której państwo zostałoby ograniczone do sfery, gdzie jest potrzebne działanie władzy publicznej, a nie ingerowałoby w sferę, która powinna być realizowana przez różnego rodzaju podmioty tworzone przez obywateli. Proponuję, aby zamiast tworzenia katalogu różnych stowarzyszeń 1 fundacji, pójść drogą określenia granic działania państwa.
Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Działocha: Chcę zwrócić uwagę tylko na jedną rzecz. Rozumiem, że wszystkim, którzy zabierali głos, chodziło o zakotwiczenie w Konstytucji RP idei społeczeństwa obywatelskiego. Wszyscy się z tym zgadzają. Mówi się jednak, że trzeba to uczynić poprzez przy jęcie w rozdziałe I jeszcze jednej dodatkowej zasady naczelnej. Nie mogę się z tym zgodzić, że zasady naczelne, tak ważne jak zasada społeczeństwa obywatelskiego, formułuje się jako ogólne stwierdzenie, umieszczone na czele Konstytucji RP, w rozdziale I. Zasady naczelne konstytucji mogą wynikać — potwierdza to judykatura trybunałów konstytucyjnych z różnych krajów — z pewnego uogólnienia szczegółowych przepisów regulujących określone materie społeczne. Mają one wtedy pewien walor zasady ustroju. Uważam, że jeżeli w Konstytucji RP stworzy się osobną podstawę — jak to już przegłosowano — dla samorządów, nie tylko terytorialnych, ale samorządów w ogóle, osobną podstawę dla związków zawodowych — zasadę wolności związkowej proponuje się w rozdziałe II mówiącym o prawach i wolnościach człowieka i obywatela — jeżeli w ramach ogólnego prawa zrzeszania bądź stowarzyszania się, znajdujemy pole dla swobodnego organizowania się społeczeństwa w stowarzyszenia i inne organizacje społeczne, jeśli znajdziemy inne podstawy prawne dla zorganizowanej aktywności społecznej, to rodzi się pytanie, czy w ten sposób nie konstruujemy pewnej zasady ustroju, będącej wynikiem określonego uogólnienia? Myślę, że taka droga formułowania niektórych zasad ustroju czasem jest ważniejsza — gdyż jest bardziej konkretna — niż często bardzo ogólnikowa formuła zawarta w rozdziale I Konstytucji RP. Na zakończenie chcę powiedzieć, że nie przypominam sobie — choć cały czas sięgam pamięcią do tekstów konstytucji i tego, co na ich temat pisano — przepisu konstytucyjnego, umieszczonego na czele konstytucji, który by szczegółowo wyliczał jakieś formy zbiorowej aktywności obywateli, uznawane przez państwo czy nawet poddane jego ochronie. Niektóre wyliczenia wskazujące, 1ż chodzi o organizacje reprezentujące interesy, stwarzają wrażenie, jakbyśmy chcieli w specjalny sposób konstytucjonalizować grupy nacisku, co do których czasem można mieć stanowisko pełne rezerwy, czy są one państwowotwórcze i pozytywnie oddziałują na życie państwowe. Nie wiem, czy chodzi nam o to, aby stwarzać dla nich specjalną sytuację, gdy raczej występuje problem zachowania nad nimi pełnej kontroli. Zasady naczelne ustroju mogą wynikać nie tylko z rozdziału I Konstytucji RP, ale także, poprzez pewne uogólnienie, ze szczegółowych przepisów zawartych w wielu innych częściach ustawy zasadniczej.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): W tej chwili powstał bardzo poważny spór. Samorząd jest podstawowym elementem realizacji samorządności i jednocześnie władzy publicznej.
Poseł Jerzy Zdrada (UW): Mam pytanie do ekspertów, dotyczące ostatnich wyrazów propozycji posła J. Jaskierni: „pod szczególną ochroną państwa”. Jakie obowiązki państwa wynikałyby z takiego zapisu i czy nie obejmowałyby one np. obowiązków finansowych należących do państwa w stosunku do organizacji, które zostałyby poddane szczególnej ochronie państwa?
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Teraz głos zabierze senator J. Orzechowski, a potem poseł J. Jaskiernia odpowiedziałby na postawione pytania.
Senator Jan Orzechowski (PSL): Rozumiem, że wniosek posła J. Jaskierni zmierzał w kierunku zapewnienia obywatelom prawa zrzeszania się w różne organizacje. W moim przekonaniu, prawo zrzeszania się i tworzenia organizacji może i powinno być zamieszczone w podrozdziale o wolnościach i prawach politycznych. Taki sam efekt można by było osiągnąć poprzez odpowiednie uzupełnienie art. 41 projektu jednolitego Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Propozycja zapisu posła J. Jaskierni składa się z pojęć nieostrych, nieokreślonych; wszystkie te pojęcia wymagałyby dodatkowego komentarza, Co to znaczy ruch społeczny? Co to są fundacje — wiemy; ustawa o fundacjach nie rozgranicza fundacji użyteczności publicznej, tylko mówi o fundacjach w ogóle. W tej chwili nie ma też pojęcia „stowarzyszenia użyteczności publicznej”. Kiedyś takie pojęcie było. Irzeba byłoby wszystkie te określenia dodatkowo zdefiniować. Wydaje mi się, że zapis tak nieostry nie nadaje się do wprowadzenia do części ogólnej Konstytucji RP, mówiącej o zasadach ustroju; prawo zrzeszania się można by ewentualnie uzupełnić w podrozdziale „Wolności i prawa polityczne”. Osobiście jestem przeciwny wnioskowi posła J. Jaskierni.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Głos zabierze poseł J. Jaskiernia.
Ekspert Komisji, prof. Paweł Sarnecki: Może najpierw wysłuchamy odpowiedzi na pytanie posła J. Zdrady.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Wydaje mi się, że najpierw poseł J. Jaskiernia powinien ustosunkować się do podniesionych uwag zwa
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Przychylam się do sugestii prof. Sarneckiego, abyśmy wcześniej wysłuchali stanowiska ekspertów, gdyż może to rzutować na brzmienie moich propozycji.
Ekspert Komisji, prof. Leszek Wiśniewski: Chcę odpowiedzieć na pytanie zadane przez posła J. Zdradę, czy zwrot „pozostają pod szczególną ochroną państwa sugerowałby, między innymi, jakieś szczególne uprawnienia natury finansowej ze strony państwa czy też jakieś szczególne obowiązki. Myślę, że nie, dlatego że pojęcie „ochrona ze strony państwa” bądź „ochrona ze strony prawa” wyraźnie sugeruje, iż chodzi o ochronę przed bezprawnym działaniem sprawowanym wobec podmiotów, które są chronione. W żadnym razie nie można wyciągać wniosku, że przysługują im z tego jakieś przywileje na przykład finansowe bądź jakiekolwiek inne. Pozostaje do rozstrzygnięcia kwestia, czy inne podmioty lub jednostki nie wymienione tutaj — poruszano już ten problem w dyskusji — nie będą się czuły pokrzywdzone z tego względu, że nie pozostają pod szczególną ochroną. Dlatego też pytanie, czy powyższy zwrot pozostawić, jest nadal aktualne. Jeżeli chodzi o fundacje użyteczności publicznej, chcę powiedzieć, że w tej chwili pojęcie to zostało wyeliminowane z systemu prawnego, ponieważ zmiana ustawy — Prawo o stowarzyszeniach wykreśliła określenie „stowarzyszenie wyższej użyteczności publicznej”, nadawane jako tytuł honorowy. W tej chwili nie ma go w żadnej ustawie, czy to o stowarzyszeniach, czy o fundacjach.
Ekspert Komisji, prof. Wiktor Osiatyński: Pragnę odnieść się do wątpliwości, czy miejscem dla wniosku posła J. Jaskierni powinien być rozdział II „Wolności, prawa oraz obowiązki człowieka i obywatela”, czy też zasady naczelne. Wydaje mi się, że rozdział traktujący o wolnościach, prawach oraz obowiązkach człowieka i obywatela dotyczy głównie wolności i ograniczeń państwa w stosunku do jednostek, a nie w stosunku do zbiorowości występujących w społeczeństwie, choć oczywiście, część z tych przepisów może mieć i takie zastosowanie. Według mnie, przepisy zasad naczelnych dotyczą czegoś, co jest pomiędzy państwem i obywatelem, czegoś , co wypełnia przestrzeń społeczną i wykracza poza same wolności obywatelskie bądź wolności jednostki. Elementami niepaństwowymi a dotyczącymi materii konstytucyjnej oraz materii organizacji państwa są: kościoły, partie, działalność gospodarcza niepaństwowa — niezależna od państwa — samorządy nieterytorialne i wreszcie cała reszta organizacji społecznych, nie będących częścią władzy publicznej, ani państwowej, ani samorządu terytorialnego. Wydaje mi się, że skoro Konstytucja RP wymienia cztery pierwsze elementy w zasadach naczelnych, to mogłaby, 1 chyba powinna, wymienić również piąty element całej przestrzeni społecznej, która jest pomiędzy państwem a jednostką jako taką i która fo mułuje tkankę niezależnego od państwa życia publicznego. Bardzo podoba mi się kierunek, którym podążają posłowie 1. Lipowicz i J. Ciemniewski, tzn. aby w zasadach naczelnych sformułować coś w rodzaju pomocniczości państwa. Nawet przy formułowaniu takiej zasady obstawałbym przy tym, aby jedną jej część — być może ustęp — stanowiła propozycja zgłoszona przez posła J. Jaskiernię. Wtedy mielibyśmy zasadę pomocniczości, która mówi, czego państwo nie może lub co może zrobić oraz zasady ochrony takich sfer społeczeństwa obywatelskiego, w które państwo nie może ingerować. Byłoby to wyznaczeniem dodatkowej granicy zasady pomocniczości. Wtedy byłaby ona w pełni doprecyzowana.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Rozumiem, że po wypowiedziach posłów I. Lipowicz i J. Jaskierni będziemy zbliżać się do finału dyskusji prowadzonej w tej sprawie.
Poseł Irena Lipowicz (UW): Dopiero w tym momencie zdałam sobie sprawę, że chciałam zapytać, dlaczego nie ma żadnego eksperta-kobiety wśród ekspertów Kounisji Konstytucyjnej Z.gromadzenia Narodowego?
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Takiego wyboru dokonali członkowie Komisji Konstytucyjnej kilka miesięcy temu.
Poseł Irena Lipowicz (UW): Coś mnie tknęło, gdy ktoś powiedział „panowie-eksperci”. Nie o tym jednak chciałam mówić, był to tylko żart. Nie rozumiem prof. W. Osiatyńskiego. Zastanówmy się, co robimy? Albo patrzymy od strony wolności działania podmiotów, albo od strony szczególnych obowiązków państwa, albo od strony zasady pomocniczości. Prof. W. Osiatyński zaproponował uwzględnienie zasady pomocniczości — którą do jutra podejmujemy się opracować, również w oparciu o materiały prof. W. Osiatyńskiego — ale jednocześnie powiedział, że najlepiej byłoby połączyć jedno z drugim, tzn. zasadę pomocniczości z zasadą szczególnej ochrony państwa. Albo państwo ma szczególnie opiekuńczy, paternalistyczny i ciepły stosunek do niektórych organizacji oraz otacza je swoją macierzyńską troską — paternalistyczny bądź matriarchalny — albo odwrotnie — patrzymy od wewnątrz i mówimy: te organizacje mają podmiotowe prawo działania i samoorganizacji, niech państwo się łaskawie do tego nie wtrąca, albo wtrąca się tylko w zakresie, który jest rozsądny i konieczny. Od 1980 r. zawsze uważałem, iż zasada społeczeń- stwa obywatelskiego nie polega na tym, że państwo otacza swoją matriarchalną czy patriarchalną opieką jakąś część społeczeństwa, tylko odwrotnie że społeczeństwo, wolni ludzie mają prawo do samoorganizacji, a państwo szanuje ich zdolność do upodmiatawiania się. Szanuje tak bardzo, że wycofuje się MA AE aj A A PY O an a z wielu obszarów, a swoje prawo do działania uznaje tylko tam, gdzie obywatele nie realizują swoich praw samodzielnie, wreszcie państwo sprawuje tylko nadzór nad tym wszystkim. W niektórych przypadkach wyjątek stanowi samorząd terytorialny, który nie tylko ma pierwszeństwo w realizacji zasady pomocniczości samoorganizowania się, ale który w dodatku posiada gwarancję udziału we władzy publicznej.
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Rozumiem, że z jednej strony nikt nie zakwestionował idei społeczeństwa obywatelskiego, z drugiej jednak strony zgłoszone są różne szczegółowe uwagi co do kwestii usytuowania omawianego przepisu oraz jego kształ- tu. W związku z tym chciałbym poruszyć trzy sprawy — odpowiadając na wątpliwości, które się zrodziły — oraz przedstawić pewną propozycję. Jeśli Komisja Konstytucyjna nie uzna za stosowne przyjęcie tej czy innej wersji, to zwyczajnie jej nie będzie, jak rozumiem, na razie rozpoczęła się w tej sprawie dyskusja. Po pierwsze, można postawić pytanie, jakie są konsekwencje faktu, że coś jest umieszczone w „„Zasadach ustroju”. Dokonujemy konstytucjonalizacji parti politycznych. W tej sytuacji można by a contrario powiedzieć, że w rozdziale I „Zasady ustroju” nie przewidujemy innych ważnych konstytucjonalizacji dotyczących związków zawodowych czy też stowarzyszeń, traktując tę problematykę jako jakoś- ciowo gorszą, bądź przypisując jej niższą rangę od kwestii konstytucjonalizacji partii politycznych. Można na ten temat wypowiadać zróżnicowane opinie. Moja propozycja wynika z przekonania, iż powinniśmy wyjść poza pewien tradycyjny kanon i że konstytucjonalizacja wyłącznie partii politycznych nie odzwierciedla charakterystyki społeczeństwa obywatelskiego, które obecnie budujemy i które wymaga szczególnego potraktowania w „Zasadach ustroju”, niezależnie od tego, że kwestia ta będzie regulowana w rozdziale dotyczącym praw i wolności człowieka i obywatela. Można przychylić się do argumentacji prof. K. Działochy, który sugeruje, że w rozdziale II „Wolności, prawa oraz obowiązki człowieka i obywatela” kwestia ta będzie poruszona i że w rozdziale tym również znajdują się zasady ustroju. Nie wszystkie zasady ustrojowe znajdują się w rozdziale I Konstytucji RP, Można również wysunąć inne argumenty, że skoro tworzy się rozdział I „Zasady ustroju”, to ustawodawca nieprzypadkowo dokonuje pewnej gradacji. Oczywiście pytanie, czy chce on umieścić omawianą zasadę w rozdziale I Konstytucji RP, czy też nie, pozostaje pytaniem otwartym. W mojej ocenie, istnieje taka możliwość. Stąd wynika moja propozycja. Po drugie, duże wątpliwości wzbudziła kwestia szczególnej ochrony prawnej — bądź samej ochrony prawnej — co ona oznacza, czy oznacza, że inni nie mogą jej podlegać? W związku z tym, biorąc jednocześnie pod uwagę, że wykazano wolę usytuowania omawianego przepisu między art. 5 a art. 6, a więc po artykule mówiącym o partiach politycznych, zde cydowałem się odwrócić jego logikę i wyjść -— cu sugerowała poseł I. Lipowicz — od konstrukcji gwarancji wolności tworzenia i działania. W istocie o to tu chodzi. Dlatego też to, co za chwilę zaproponuję, jest próbą skonsumowania obiekcji, którą sformułowała poseł I. Lipowicz. Z przyczyn, które ona wskazała, nie sięgam po pojęcie „organizacje pozarządowe”, aczkolwiek wydaje mi się, że nie odnosi się ono tylko do układu międzynarodowego. Oczywiście w układzie tym owo pojęcie jest bardzo czytelne — w rozumieniu rząd i organizacje pozarządowe — ale mam wiele dowodów na to, że w krwiobiegu międzynarodowym określenie „organizacja nierządowa” jest odnoszone do organizacji, które nie są związane z rządem, a są wyrazem społeczeństwa obywatelskiego. Po raz piewszy spotykam się z tak dużym oporem w stosunku do pojęcia, którego co prawda dotychczas nie używalśmy, ale które jest jednym z bardziej czytelnych, przynajmniej w tym Środowisku, z którym się spotykam w Radzie Europy i w innych instytucjach. Dziwię się, że wywołuje ono aż tak duże zastrzeżenia w sytuacji, gdy znalazło się w języku stosowanym znacznie szerzej niż ma to miejsce w Polsce. Po trzecie, chodzi o sprawę katalogu. Pojawiło się pojęcie „fundacji użyteczności publicznej”. Wiem, że go nie ma w obecnie obowiązującym prawie, ale przecież tworzymy tutaj nowy stan prawny. Pojawia się więc pytanie, czy chcemy, aby takie pojęcie było? Czy chcemy wyróżnić pewną szczególną kategorię fundacji, właśnie fundacje użyteczności publicznej? Czy nie chodzi tu o pewien docelowy nurt wyeksponowania określonego typu organizacji, które miałyby do spełnienia szczególną misję w społeczeństwie? Nie wszystkie fundacje, tylko niektóre spełniają pewne misje, istotne dla społeczeństwa obywatelskiego; powinny one być szczególnie wyeksponowane przez ustrojodawcę. Z tej też przyczyny utrzymam ową konstrukcję w propozycji, którą za chwilę zgłoszę, z zaznaczeniem, że można w tej propozycji dokonywać skreśleń lub zawężenia katalogu. Są elementy, które wydają się bezdyskusyjne. Zaliczam do nich związki zawodowe i stowarzyszenia. Wydaje mi się, że fundacje użyteczności publicznej tworzyłyby nową jakość ustrojową, której nie powinniśmy się bać. Wymienione przeze mnie podmioty miałyby ewentualne dopełnienie w postaci innych organizacji, które służą celom, o jakich będzie mowa w mojej poprawce. W związku z tym na obecnym etapie dyskusji wersję tę zgłaszam oficjalnie, ale może ona wzbudzić kolejne uwagi, które, być może, będzie trzeba uwzględnić — propozycja art. 5a, którą pragnę zasugerować, brzmiałaby następująco: „Rzeczpospolita Polska gwarantuje wolność tworzenia, działania związków zawodowych, stowarzyszeń, fundacji użyteczności publicznej oraz innych organizacji zrzeszających obywateli w ramach porządku prawnego, w celu realizacji interesów oraz wyrażania opinii”. Propozycja ta konsumuje większość uwag, ale OCzywiście nie wszystkie. Rozumiem, że może nad nią trwać daisza praca.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Proszę o zgłoszenie tej poprawki na piśmie do sekretariatu Komisji Konstytucyjnej; przedstawimy ją do głosowania. Informuję, że poprawkę zgłosił również prof. A. Rzepliński. Przedstawiciel Sekretariatu Konferencji Episkopatu Polski, ks. prof. Józef Krukowski: Korzystając Z prawa gościa, pragnę zwrócić uwagę na następujący problem: w prawie konstytucyjnym, we wszystkich państwach demokratycznych Europy istnieje pojęcie „osobowości publicznoprawnej”. Pojęcie to było znane również prawu polskiemu w okresie międzywojennym; wyraźnie dotyczyło ono samorządu terytorialnego. W pierwszych latach PRL zostało ono zlikwidowane w celu dostosowania prawa polskiego do prawa Związku Radzieckiego. Myślę, że obecnie, w ramach zrywania ze schematami, jakie zostały po ustroju totalitarnym, należałoby prawu polskiemu przywrócić pojęcie „prawa publicznego”. Zdaje się, że poseł J. Ciemniewski zwrócił uwagę na brak tego pojęcia. Nie mam prawa do zgłaszania wniosków formalnych. Chciałbym jednak skierować przynajmniej pytanie do członków Komisji Konstytucyjnej, dlaczego pojęcie „prawa publicznego” ma być nadal obce prawu polskiemu? Czy w ramach prac nad rozdziałem I Konstytucji RP nie należałoby przywrócić tego pojęcia i wprowadzić zapisu mówiącego, że samorząd terytorialny, związki zawodowe oraz inne organizacje mające charakter organizacji użyteczności publicznej cieszą się osobowością prawa publicznego — zasady uznawania tej osobowości określają ustawy? Moja wypowiedź to głos osoby zainteresowanej uporządkowaniem polskiego prawa.
Ekspert Komisji, prof. Paweł Sarnecki: Gwoli uświadomienia przed podjęciem ostatecznych decyzji w zakresie, o którym obecnie dyskutujemy, chcę powiedzieć, że w przedłożonym projekcie Konstytucji RP mówi się o stowarzyszeniach, organizacjach itd. W art. 41 jest mowa ogólnie o zrzeszeniach, w art. 42 — o związkach zawodowych i organizacjach pracowniczych, w art. 44 — o ruchach obywatelskich, które składają projekty ustaw, w art. 56 — o ruchach obywatelskich ochrony środowiska, w art. 58 — o organizacjach konsumentów; jest też mowa o związkach wyznaniowych. Czy w kontekście wolności zrzeszania się artykuły te nie wyczerpują wszystkich myśli, które zawiera przedłożony nam projekt przepisu?
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Decyzję będziemy podejmować w momencie, gdy odpowiednie wnioski zostaną zgłoszone, wtedy poddamy je pod głosowanie. Uwagę prof. P. Sarneckiego trzeba będzie ponownie przypomnieć przed głosowaniem, tak aby członkowie Komisji Konstytucyjnej Z.gromadzenia Narodowego mieli pełną świadomość, gdzie są zapisane właściwe przepisy dotyczące związków zawodowych, organizacji, stowarzyszeń ruchów konsumenckich, ruchów ochrony środowiska itp. Komisja Konstytucyjna podejmie określoną decyzję. Mam prośbę do prof. P. Sarneckiego, aby zapisał na kartce wymienione przez siebie artykuły, co ułatwi nam ich przypomnienie.
Poseł Janusz Szymański (UP): Chciałbym, aby rozdział I został poddany analizie pod kątem poprawności językowo-logicznej.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Mówiliśmy już dzisiaj dwukrotnie, że taka analiza zostanie dokonana po zakończeniu naszych prac. Zostały zgłoszone wnioski w sprawie nowego przepisu dotyczącego społeczeństwa obywatelskiego. Przegłosujemy je jutro. Jutro o godz. 9 zbiera się podkomisja pracująca pod przewodnictwem posła R. Bugaja, aby ponownie omówić art. 15. Poseł J. Ciemniewski awizował też jakieś wnioski.
Senator Henryk Rot (SLD): Mam prośbę do przewodniczącego A. Kwaśniewskiego, wnioskodawcy posła J. Jaskierni i innych osób, które na tle jego inicjatywy zgłaszały różne pomysły, aby nie obstawali przy rozpatrywaniu „na gorąco”, dziś lub jutro wniosku posła J. Jaskierni. Sugeruję, aby dyskusję w tej sprawie odłożyć do czasu, kiedy przystąpimy do debaty nad artykułami z zakresu wolności i praw politycznych, w których jest mowa o organizacjach społecznych i związkach zawodowych. Być może, wtedy okaże się, że zrodził się pomysł jakiejś syntezy, która nadawałaby się do umieszczenia w rozdziale I Konstytucji RP. Chcę również zabrać głos ad vocem wypowiedzi ks. prof. J. Krukowskiego. Żyłem i działałem w czasach — jak to rozrzutnie określono — totalitaryzmu. Publikowałem wówczas — co poświadczą czytelnicy-prawnicy — prace, w których broniłem koncepcji prawa publicznego. Władze totalitame nie uniemożliwiały mi publikowania owej koncepcji.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Apelujemy do wnioskodawców, aby przez noc przemyśleli swoje wnioski. Jeżeli wnioski zostały zgłoszone, to obowiązkiem Komisji jest ich przegłosowanie. Czy poseł L. Błądek pragnie zabrać głos w tej sprawie?
Poseł Lidia Błądek (PSL): Zgłosiliśmy poprawkę do art. 15 i będziemy prosić o jej przegłosowanie. Poprawkę tę zgłosiliśmy w związku z tym, że został przyjęty art. 9 Konstytucji RP, który dotyczy uregulowania kwestii umów międzynarodowych. ma mae Ea PT A A EE e Tw oo
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Wobec tego zapraszam poseł L. Błądek na posiedzenie podkomisji, która odbędzie się jutro o godz. 9. Głosowanie zgłoszonej przez nią poprawki oczywiście się odbędzie.
Poseł Lidia Błądek (PSL): Wydaje mi się, że poprawkę tę powinna przegłosować Komisja Konstytucyjna, a nie podkomisja podstaw ustroju politycznego 1 społeczno-gospodarczego.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Wnioski, które Komisja Konstytucyjna powinna przegłosować, na pewno przegłosuje. Jeżeli szukamy rozwiązań kompromisowych, to sugeruję udział w posiedzeniu podkomisji, obradującej pod przewodnictwem posła R. Bugaja jutro o godz. 9.
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Pragnę zabrać głos po raz ostatni w sprawie swojego wniosku, konsumując jednocześnie uwagi prof. P. Sarneckiego, które wiązały się z potrzebą jego wzbogacenia. Jeszcze raz odczytam swoją propozycję: „Rzeczpospolita Polska gwarantuje wolność tworzenia i działania związków zawodowych, stowarzyszeń, ruchów obywatelskich, fundacji i innych dobrowolnych zrzeszeń działających w ramach porządku prawnego w celu realizacji interesów oraz wyrażania opinii obywateli”. Taki jest kształt mojej poprawki, na razie zgłoszonej jako art. 5a. Potem numeracja uległaby zmianie.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Proszę przekazać ją do sekretariatu Komisji Konstytucyjnej. Przechodzimy do rozdziału II Konstytucji RP; nie zamykamy jeszcze prac nad rozdziałem I, jeżeli jutro zostaną zgłoszone do niego wnioski. W tej chwili przedyskutujemy kwestie związane z rozdziałem II „Wolności, prawa oraz obowiązki człowieka i obywatela”. Mamy dwa warianty propozycji tytułu tego rozdziału. Czy członkowie Komisji Konstytucyjnej mają w tej sprawie jakieś nowe pomysły lub wyraźne opcje? Na początku pragnę zapytać ekspertów, czy zauważają istotne różnice pomiędzy propozycją tytułu z wariantu I a propozycją z wariantu II?
Ekspert Komisji, prof. Leszek Wiśniewski: W ramach prac podkomisji, obradującej pod przewodnictwem posła J. Gwiżdża, została przyjęta wersja pierwsza: „Wolności, prawa oraz obowiązki człowieka i obywatela”. Kierowano się tym, że człowiek najczęściej realizuje wolności I że są one sprawą najważniejszą. Figurowały one przecież na sztandarach wszystkich rewolucji Światowych. Wariant II „Prawa, wolności i obowiązki człowieka i obywatela” — czyli odwrócenie i postawienie praw na pierwszym miejscu — wydaje się mniej trafny z uwagi na to, że prawa oznaczają prawa do czegoś; określone prawa wynikają z prawa pozytywne go, aktów normatywnych. W tym ujęciu zawsze należy brać pod uwagę, iż istnieją dwa podmioty: podmiot, który jest uprawniony i podmiot, który jest zobowiązany spełnić konkretne Świadczenie przyznane obywatelowi. Przy wolności istnieje jeden podmiot, który sam aktem własnej woli — dobrowolnie — i w ramach własnego wyboru, realizuje określoną wolność zgromadzenia, przemieszczania się po kraju i Świecie itd. Wolności są regulowane właściwie tylko po to, aby ograniczyć możliwość przeszkadzania innym osobom w zakresie korzystania z nich. Funkcja prawa przy regulowaniu wolności polega na tym, że deklaruje się je jako rzeczy o fundamentalnym znaczeniu oraz ochrania się je poprzez pewne ograniczenia tak, aby wszyscy mogli z nich korzystać w równym stopniu. W związku z tym uważam, że wysunięcie wolności na czoło tytułu rozdziału lI Konstytucji RP jest bardziej trafne od wysunięcia na czoło praw.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Rozumiem, że eksperci Komisji Konstytucyjnej są zwolennikami wariantu I.
Poseł Janusz Szymański (UP): Być może jestem konserwatywny w swoim myśleniu, ale bardziej przemawia do mnie wariant II: „Prawa, wolności i obowiązki człowieka i obywatela. Opowiadając się za tym wariantem, pragnę przytoczyć dwa ważne argumenty. Po pierwsze, ze stylistyki przyjętej w rozdziale II wynika, że bez większych konsekwencji, zamiennie posługujemy się określeniami „prawa i wolności”, „wolności i prawa”. Przywiązanie do złożonej z inicjatywy Prezydenta RP, „Karty praw i wolności, w moim odczuciu, wyrobiło przekonanie, iż prawidłowe jest posługiwanie się określeniem „prawa i wolności”. Stawiam na odwrotną gradację, niż zrobił to przed chwilą prof. L. Wiśniewski. Prawa to jest to, co mam wyraźnie, namacalnie i bezpośrednio. Wolności mają szerszy sens; wiążą się z zakresem zarysowanym bardzo ogólnie, co potwierdza praktyka. W związku z tym myślę, że ta stylistyka, która jest bliższa naszej nauce prawa, każe opowiedzieć się za tym, aby rozdział II Konstytucji RP nosł tytuł „Prawa, wolności i obowiązki człowieka i obywatela”. Popieram więc wariant II. Jednocześnie opowiadam się za pewną konsekwencją terminologiczną, która, moim zdaniem, nie zawsze jest zachowana.
Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Jeżeli nie ma nowych uwag i do wyboru pozostają nam tylko warianty I i II, to możemy poddać je pod głosowanie.
Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Chcę zadać tylko jedno pytanie, być może trywialne i nie na miejscu. Muszę przyznać, że nie bardzo potrafiłbym spre zować konstytucyjny obowiązek człowieka. Nie znam takiej kategorii pojęciowej. Znam konstytucyjne obowiązki obywatelskie, natomiast dla określenia konstytucyjnego obowiązku człowieka nie przychodzi mi nic do głowy. Muszę powiedzieć, że z tego punktu widzenia tytuł rozdziału II nie wydaje mi się adekwatny do jego zawartości.
Senator Jerzy Madej (KD): Poseł J. Ciemniewski uprzedził mnie; chciałem wyrazić taką samą wątpliwość. Czy tylko dlatego, że „Deklaracja praw człowieka i obywatela” zabrzmiała ładnie 200 lat temu, powtórzyliśmy to określenie w naszym zapisie? Czy rzeczywiście można je wyegzekwować? Mogę się zgodzić, że w Polsce inne prawa ma człowiek, a inne — obywatel. Co do obowiązków moje wątpliwości pozostają nie wyjaśnione. Przedstawiciel Prezydenta RP, prof. Andrzej Rzepliński: Proponowałem — moja propozycja nie znalazła się jednak w projekcie jednolitym Konstytucji RP — nadać rozdziałowi ll Konstytucji RP jeszcze inny tytuł: „Karta praw i wolności”. Na końcu tego rozdziału można by oczywiście utrzymać jako podrozdział tytuł „Obowiązki obywatela”. Biorąc pod uwagę tradycję konstytucyjną wielu krajów, gdzie katalogi praw i wolności właśnie w ten sposób się nazywają, warto by tę tradycję podtrzymać również dlatego, że wkrótce czeka nas głosowanie ludowe nad projektem Konstytucji RP. Warto organizować Świadomość publiczną także wokół tego, że konstytucja nie jest tylko zbiorem przepisów interesujących ludzi zajmujących się zawodowo polityką, ale także zbiorem przepisów ważnym dla każdego z nas. Sądzę, że ta krótsza nazwa „Karta praw i wolności” bardziej będzie przemawiała do Świadomości poszczególnych obywateli. „Obowiązki obywatela” znalazłyby się w Karcie jako jej ostatni podrozdział. Przedstawiciel Kościoła Zborów Chrystusowych, ks. Henryk Sacewicz: Dzisiaj już dwa razy przypomniano o „Karcie praw i wolności . Właśnie do tego tematu chciałbym nawiązać. Jeżeli pamiętamy projekt Konstytucji RP, zgłoszony przez Prezydenta RP, to rozdział pt. „Karta praw i wolności” był w nim bardzo wyraźnie wydzielony, ale jednocześnie końcowymi przepisami Ściśle powiązany z pozostałą częścią konstytucji. W wersji wariantowej rozdziału II projektu jednolitego Konstytucji RP, którą otrzymaliśmy, w ogóle nie wspomina się o „Karcie praw i wolności. Wiem, że dla osób, którzy zajmują się materią konstytucyjną, moja wątpliwość może wydawać się naiwna. Być może zajmuję niepotrzebnie czas, ale chętnie usłyszałbym jakieś udokumentowanie czy podstawę, dlaczego ucieka się od tego, aby prawa i obowiązki człowieka i obywatela były w jakiś szczególny sposób podkreślone. Myślę, że to, o czym mówił mój przedmówca, jest słuszne. Społeczeństwo oczekuje, żeby prawa, które am mr — mz m i nm _ mn „a mm m człowiekowi jako obywatelowi przysługują, mogły | być w jakiś szczególny sposób wyakcentowane. Ujęcie ich w odrębnym akcie dawałoby większe możliwości. Nie jestem prawnikiem, więc mam prawo się mylić. Przedstawiam wyłącznie swoje odczucia. | |
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Wydaje mi się, że wyodrębnienie praw i obowiązków człowieka i obywatela może czasami stanowić pewne zagrożenie i możliwość odcięcia tego, co stanowi integralną część konstytucji.
Ekspert Komisji, prof. Leszek Wiśniewski: Jeśli chodzi o wyodrębnienie rozdziału II Konstytucji RP jako odrębnej karty, jako odrębnego dokumentu, który byłby dopięty do Konstytucji RP, chciałbym przypomnłeć, że w kilku krajach tego rodzaju karty są wyodrębnione. Tak jest w konstytucji Republiki Czeskiej i w konstytucji Republiki Francuskiej. Starsza z wyodrębnionych kart, karta francuska — „„Deklaracja praw człowieka i obywatela” z 1789 r. — z reguły była pomijana we wszelkich późniejszych wydaniach konstytucji. W chwili obecnej nie jest nawet załącznikiem w tekstach. Po prostu, zapomina się już o tym, że jest to jakiś odrębny dokument, który stanowi integralną część konstytucji. Zapewne to samo będzie czekało czeską „Kartę podstawowych praw i wolności”. Jestem zdecydowanie temu przeciwny, żeby wyodrębniać, wyjmować jakiś rozdział z konstytucji. Zawsze toczyły się boje, na którym miejscu powinien znajdować się rozdział o wolnościach i prawach jednostki. Zawsze chodziło o to, żeby zaraz za zasadami ustroju zawrzeć przepisy na temat stosunków państwo-jednostka w postaci podstawowych, fundamentalnych wolności i praw. Wyodrębnienie tego w innym dokumencie, który nawet byłby załącznikiem do konstytucji, jest nietrafnym rozwiązaniem.
Ekspert Komisji, prof. Paweł Sarnecki: Pragnę dopowiedzieć kilka zdań. Trudno byłoby przy istnieniu osobnej Karty dostosować ową Kartę do rozdziału I Konstytucji RP, który obejmuje zasady naczelne ustroju, w tym także określa generalną pozycję jednostki. Dzisiaj dyskutowaliśmy np. o prawie własności, o swobodzie działalności gospodarczej. Przecież to także dotyczy praw obywatelskich. Przy ich wyodrębnieniu w „Karcie praw i wolności” rysowałby się niełatwy do precyzyjnego określenia stosunek między tą Kartą a pewnymi prawami, które znalazłyby się w ogólnych zasadach ustroju.
Senator Henryk Rot (SLD): Jestem za tym, żeby utrzymać umiejscowienie rozdziału traktującego o prawach i wolnościach człowieka i obywatela w Konstytucji RP. Mam jednak pewną uwagę do ewentualnych dwóch innych wariantów tego rozdziału. Pierwszy, idąc tropem wniosku Prezydenta RP, ma owa — na | m oo den ni traktowałby ów rozdział jako coś dodatkowego do konstytucji, czyli jako załącznik, co już fatalnie brzmi. Wyrazy dodatek”, załącznik”, „aneks” brzmią naprawdę fatalnie. Drugi wariant zakładałby uregulowanie problematyki praw i wolności w odrębnej ustawie, ustawie konstytucyjnej. Jeśli tak by się stało, to ustawa konstytucyjna byłaby traktowana jako coś dodatkowego obok Konstytucji RP jako ustawy zasadniczej. Ustawa konstytucyjna jest jednak na nieco niższym stopniu w porządku hierarchicznym aktów prawotwórczych od konstytucji w rozumieniu kodyfikacyjnym. Wracając do punktu wyjścia, proponuję utrzymać rozdział traktujący o prawach i wolnościach człowieka i obywatela w strukturze Konstytucji RP jako ustawy zasadniczej.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Tok rozumowania senatora H. Rota całkowicie mi odpowiada. Za chwilę głos zabierze prof. A. Rzepliński, który na pewno ustosunkuje się polemicznie do głosu senatora H. Rota. Przedstawiciel Prezydenta RP, prof. Andrzej Rzepliński: Wcale nie proponowałem, żeby wyłączać jakiś rozdział z Konstytucji RP, Moja uwaga dotyczyła jedynie tytułu tego rozdziału. Propozycję w tej sprawie wysunąłem na posiedzeniu podkomisji redakcyjnej, jednak w jakiś sposób nie znalazła się ona w projekcie jednolitym Konstytucji RP. Chciałem, aby rozdział II Konstytucji RP nazywał się „Karta praw i wolności”, a nie żeby był wyłączony z ustawy zasadniczej. Przedstawiłem w tej kwestii swoje argumenty. Argumenty moich przedmówców idą jakby obok. Odnosząc się merytorycznie do wypowiedzi prof. L. Wiśniewskiego, wcale nie jest tak, że Francuzi zapomnieli, co znaczy „Deklaracja praw człowieka i obywatela”, Jest ona nadal częścią porządku konstytucyjnego. Pisze się o tym w przepisach przejściowych konstytucji francuskiej. Czesi również nie zapomną, co oznacza „Karta podstawowych praw i wolności”, gdyż jest ona częścią ich porządku konstytucyjnego. Konstytucja Republiki Czeskiej o tym wyraźnie mówi. Jest to oczywiście kwestia decyzji. Proponuję tylko, aby rozdział II Konstytucji RP nazywał się „„Karta praw i wolności”, a nie żeby go wyłączać, załączać itd.
Senator Jerzy Madej (KD): Odniosłem podobne wrażenie jak prof. A. Rzepliński, że dyskutujemy tylko nad tytułem rozdziału II Konstytucji RP, a nie nad wyłączeniem zakresu praw i wolności człowieka i obywatela, ewentualnie także obowiązków, i stworzeniem oddzielnego dokumentu w postaci aneksu, czy ustawy konstytucyjnej. Oczywiście że problematyka ta powinna stanowić rozdział 1I Konstytucji RP. Jest tylko jedna kwestia do rozwiązania, jak ten rozdział nazwać, jak go zatytułować? Czy przyjąć na m mm zwę „Prawa, woiności i obowiązki człowieka i obywatela , czy też zaproponować inną? Wypowiedzi, które usłyszałem, nie rozwiały do końca moich wątpliwości, czy zapis „człowiek i obywatel” jest w pełni uzasadniony. Któryś z moich przedmówców wyjaśnił już, co oznacza wyrażenie „obowiązki człowieka w Państwie Polskim”. Chodzi o człowieka, który nie jest obywatelem.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Są ludzie, którzy nie są obywatelami Polski, choć przebywają w naszym kraju. Im również należą się określone prawa. Nawiązanie do „Magna Charta Libertatum” — angielskiej karty wolności — tworzy pewien dysonans i niejako łamie konstrukcję Konstytucji RP.
Poseł Janusz Szymański (UP): Pragnę zdecydowanie wypowiedzieć się przeciwko propozycjom nowego brzmienia rozdziału II „Karta praw i wolności', dlatego że termin „karta” sugeruje coś odrębnego. Myślę, że jest to argument za tym, aby nie używać go w tytule rozdziału Konstytucji RP. Gdybyśmy mieli do czynienia z sytuacją, że „„Karta praw i wolności” została uchwalona wcześniej, to oczywiście można by ją inkorporować. Wtedy teza, która została użyta w toku dyskusji, pozostałaby zasadna. My jednak mamy do czynienia z rozdziałem Konstytucji RP; piszemy tekst ustawy zasadniczej, gdzie katalog praw i wolności obywatela jest tylko jednym z rozdziałów. Pozostaje jeszcze kwestia obowiązków. Chcę ponowić pytanie, które zgłosił poseł J. Ciemniewski. Pragnę uzewnętrznić pewien spór terminologiczny, który pojawił się w podkomisji redakcyjnej. Zastanawialiśmy się, jaką terminologię przyjąć, czy używać terminów: „każdy, „obywatel”, „obywatel polski”? Nie przekonują mnie argumenty, które mówią, że tytuł dałoby się sprowadzić tylko do określenia „obywatel”. Są pewne prawa, które w sensie regulacji międzynarodowych zostały recypowane na grunt rozwiązań krajowych, jako prawa i wolności człowieka. Tak stało się np. z szeroko rozumianym katalogiem praw ekologicznych, wynikających z języka konwencji, które Polska ratyfikowała. Mnie osobiście nie razi w tytule rozdziału Konstytucji RP określenie „Prawa, wolności i obowiązki człowieka i obywatela”, gdyż ma je każdy i nie musi się to łączyć z tym szczególnym węzłem prawnym, jakim jest obywatelstwo. Chcę poprosić prof. K. Działochę i prof. P. Sarneckiego o pogląd w tej sprawie. Czy przywiązują wagę do dystynkcji, która jest dokonana w tytule „człowieka i obywatela”? Czy wystarczy — tak jak sugerował poseł J. Ciemniewski — ograniczenie do jednego członu „obywatela”?
Poseł Leszek Moczulski (KPN): Nasza dyskusja wykroczyła dalej aniżeli poza samą kwestię tytułu. Myślę, że to dobrze, iż się tak stało, dlatego że jest jeszcze jedna zasadnicza kKweslia do rozstrzygnięcia w momencie, gdy rozpoczynamy prace nad tym rozdziałem. Chodzi o to, czy rozbudowany katalog szeroko potraktowanych i bardzo precyzyjnie określonych praw obywatelskich powinien być częścią Konstytucji RP, czy też powinien stanowić inną ustawę, być może, jak to się ostatnio określa, ustawę organiczną. Przynajmniej niektóre projekty konstytucji proponują takie właśnie ustawy, przyjmowane kwalifikowaną większością głosów. Pytanie jest zasadnicze, czy w Konstytucji RP należy ograniczyć się do szerokiego, lecz krótkiego określenia praw obywatelskich, a ich precyzację odesłać do ustawy, czy też ująć je tylko w Konstytucji RP? Jakie argumenty przemawiają za oddzielną ustawą? Myślę, że jest ich bardzo dużo. Przede wszystkim pojęcie „praw obywatelskich” nie jest stałe, co jakiś czas zmienia się. Jeśli weźmiemy pod uwagę nie tylko „Deklarację praw człowieka i obywatela” z sierpnia 1789 r., ale i „Powszechną deklarację praw człowieka” Organizacji Narodów Zjednoczonych z grudnia 1948 r., to zobaczymy, że dzisiaj i w zakresie szerokości, i w zakresie precyzacji, patrzymy na to zagadnienie inaczej. Prawdopodobnie w najbliższych latach będziemy mieli do czynienia z fluktuacją oraz precyzacją praw i wolności i człowieka, 1 obywatela, i być może, kogoś, kto będzie obywatelem danego państwa, a jednocześnie będzie też posiadał coś w rodzaju praw obywatelskich zintegrowanej wspólnoty. Na pewno będziemy mieli do czynienia z postępującymi zmianami w tym zakresie. Konstytucja nie jest aktem, który powinien podlegać częstym modyfikacjom. W miarę możliwości należy unikać ingerowania w zapisy konstytucyjne Już uchwalone. Dlatego byłoby rzeczą wygodniejszą i bardziej celową, gdyby obszerne potraktowanie praw obywatela lub człowieka i obywatela odesłać do osobnego aktu prawnego, w Konstytucji RP ograniczając się tylko do generalnego wskazania i wyliczenia tych praw, tak jak jest to zrobione w projekcie Konstytucji RP przedstawionym przez Konfederację Polski Niepodległej. Jest tam tylko jeden artykuł — wprawdzie bardzo rozbudowany — dotyczący praw człowieka 1 obywatela. Nie tylko zakres, ale i tytuł omawianego rozdziału, powinien zależeć od tego, jaką decyzję ostatecznie podejmiemy. Jeśli zdecydujemy się, aby w Konstytucji RP ująć wszystko w tym zakresie, to nie sądzę, żeby wtedy potrzebny był tytuł „Karta praw człowieka”, dlatego że nie ma powodu, aby w ten sposób wyróżniać cały rozdział. Każdy rozdział Konstytucji RP, być może, zasługuje na wielkie wyróżnienie; jeśli tak, to musielibyśmy poszukać odpowiednich określeń. Jeżeli zdecydowaliśmy, aby materię tę potraktować w Konstytucji RP w sposób ogólny, a w sposób rozwinięty — w odrębnej ustawie, to oczywiście ustawa ta mogłaby się nazywać „kartą”. Jest to wprawdzie tradycja językowa anglosaska, ale ostatecznie jest używana nie tylko do tego rodzaju dokumentów. m— maa ——a Istnieje „Karta Narodów Zjednoczonych”, „Karta Atlantycka” itp. Możemy nawiązać do anglosaskiej tradycji językowej. Nie ma w związku z tym większych problemów, ale pod warunkiem, że będzie chodziło o oddzielny akt prawny. Jeśli mówimy o samym tytule, to „prawa” na pewno powinny znaleźć się przed „wolnościami”. Określenie „prawa” posiada chyba szersze znaczenie, a „wolności — węższe. Po drugie, musimy również brać uwagę względy filologiczne. Język polski nie lubi połączenia „wolności i prawa”, natomiast w pełni uznaje „prawa i wolności .
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Weszliśmy w bardzo trudny etap dyskusji. Poseł L. Moczulski wprowadził nas w zakres dyskusji nie nad brzmieniem tytułu rozdziału II, lecz w zakres rozważań merytorycznych. Pragnę ustosunkować się do dwóch kwestii. W moim odczuciu, odwołanie się do konstytucji kwietniowej nie jest najlepszym przykładem.
Poseł Leszek Moczulski (KPN): Nie odwoływałem się do konstytucji kwietniowej.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Ale KPN się od wołuje. Zabiorę głos na zakończenie dyskusji w tej sprawie.
Poseł Jerzy Zdrada (UW): W moim przekonaniu, dyskusja nieco odbiegła od generalnego problemu. Gdyby nie było prezydenckiego projektu „Karty praw i wolności , złożonego w zupełnie innej sytuacji, w poprzedniej kadencji Sejmu, pewnie teraz nie zastanawialibyśmy się, czy rozdziałowi Konstytucji RP nadać taki czy inny tytuł. Mieliśmy do czynienia z pewnym precedensem. Mamy Świadomość, że zgłoszono projekt ustawy, który wówczas stanowił określoną propozycję konstytucyjną, co nie przesądzało, że ostateczny tekst Konstytucji RP miałby się składać z dwóch części. Wówczas, projekt ten był na etapie roboczym. Komisja Konstytucyjna przygotowała projekt konstytucji. Komisja Nadzwyczajna do spraw „Karty praw i wolności” debatowała nad jej zapisami. Dopiero potem zamierzano podjąć decyzję, czy „Karta” miałaby stanowić integralną część Konstytucji RP, czy tylko dodatek do ustawy zasadniczej. Tak czy inaczej „Karta praw i wolności” miała być ustawą typu konstytucyjnego, a więc ustawą o dużej randze. Nie można argumentować tak jak przed chwilą powiedział poseł L. Moczulski, że zakres praw i wolności człowieka i obywatela jest na tyle zmienny, iż nie należy wpisywać go do Konstytucji RP, tylko do innej ustawy. Zwracam uwagę, że ta inna ustawa miałaby mieć charakter ustawy konstytucyjnej — o ile dobrze pamiętam sugestię, zdaje się, senatora H. Rota — jako aneks do konstytucji lub jako ustawa równoległa o innym zakresie zapisów. Osobiście opowiadam się za jednolitą ustawą konstytucyjną; uważam, że materia, o której dyskutujemy powinna stanowić rozdział Konstytucji RP. W polskiej tradycji mamy Konstytucję 3 Maja; Prawo o miastach, które było uchwalone nieco wcześniej, zostało z nią związane aneksem. Można to porównać do tego, co się działo w okresie rewolucji francuskiej. Myślę, że na obecnym etapie, skoro nie ma osobnego projektu „Karty praw i wolności”, nie ma potrzeby wyodrębniać jej z Konstytucji RP; powinniś- my pracować nad jednolitym tekstem ustawy zasadniczej. Istnieje problem obowiązków, o których mówił poseł J. Ciemniewski; nie uzyskaliśmy jeszcze na ten temat wyjaśnienia. Wydaje mi się, że tytuł rozdziału II jest sprawą istotną. Osobiście opowiadam się za następującą kolejnością wyrazów: „wolności i prawa”, gdyż „wolności” są pojęciem szerszym niż „prawa”. Takie jest moje odczucie, ale proszę ekspertów o opinię w tej sprawie. Opowiadam się też za ujednoliceniem tekstu Konstytucji RP. W tytule rozdziału II nie wpisywałbym „obowiązków człowieka i obywatela”, Przeglądając omawiany projekt do końca, daje się zauważyć, że jest w nim tylko cztery lub pięć artykułów bardzo ogólnych — które zapewne udałoby się jeszcze skomprymować — mówiących bezpośrednio o obowiązkach. Podrozdział dotyczący obowiązków jest bardzo niewielki i znajduje się na samym końcu. Natomiast cały czas mówi się o prawach i wolnościach politycznych, osobistych i innych. Osobiście zachowałbym następujący tytuł rozdziału II: „Wołności i prawa człowieka i obywatela. Pewna tradycja, przynajmniej kontynentalna, rozróżnia to, co jest związane z prawami i wolnościami człowieka od tego, co jest związane z prawami i wolnościami obywatela, Nie widzę powodu, abyśmy musieli od niej odchodzić. Nie jest to tradycja typowo rewolucyjna. Weszła ona na trwałe do myśli politycznej europejskiej bez względu na to, że po raz pierwszy została sformułowana w czasie rewolucji francuskiej, a potem była przyjmowana przez innych. Ekspert, prof. Henryk Groszyk: Opowiadam się za jednolitym dziełem, jakim jest Konstytucja RP. Nie ma podstaw, ażeby komplikować sytuację redakcyjną 1 stwarzać odrębną „„Kartę'. Opowiadam się również za nazwą, która uczyni z rozdziału II normalny rozdział Konstytucji RP. Fakt, iż jest to rozdział ll, dostatecznie podkreśla powagę zagadnienia i stwarza pewien przywilej, że już w drugim rozdziale, przed omawianiem organów państwowych i administracyjnych, omawia się pozycję człowieka i obywatela. Tytuł zaproponowany przez mojego przedmówcę: „Wolności i prawa człowieka i obywatela” wydaje się najlepszy, biorąc pod uwagę fakt, że obowiązki są tu omówione w sposób minimalny. Przykłady, które padały podczas dyskusji odnośnie do sytuacji we Francji są tu zupełnie nieadekwatne, dlatego że konstytucja francuska nie zawiera żadnego rozdziału o wolnościach, prawach i obowiązkach obywateli. Wobec tego w jej wstępie — co bardzo komplikuje sytuację — powołano się na „Deklarację praw człowieka i obywatela” z końca XVIII wieku. Jak wiadomo, wszelkie ustępy rodzą problemy, gdy stanowią tekst konstytucji, komplikują jej interpretację. Z tego względu wstęp konstytucji francuskiej zawiera uzupełniony katalog bardziej nowoczesnych praw 1 wolności po to, aby zaktualizować starą „Deklarację”. Wydaje mi się, że nie powinniśmy zbytnio komplikować sytuacji i raczej opowiedzieć się za normalnym rozdziałem konstytucyjnym.
Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Jeśli chodzi o dyskusję dotyczącą dylematu, czy wolności i prawa — |ub prawa i wolności — powinny być rozdziałem Konstytucji RP, czy też powinny być zawarte w oddzielnej „karcie”, to pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt — nie poruszany do tej pory — związany z trybem przygotowania i przyjęcia Konstytucji RP. Pamiętajmy, że Konstytucja RP zostanie przyjęta w drodze referendum. Jest rzeczą niezmiernie ważną, aby dla jednolitego projektu ustawy zasadniczej, który opracujemy w Komisji Konstytucyjnej i który zostanie zaaprobowany przez Zgromadzenie Narodowe, uzyskać jak największe przyzwolenie i zrozumienie społeczne. W naszej mentalności, nawet w mentalności człowieka nie związanego z prawem konstytucyjnym lub w ogóle z prawem, bardzo mocno zakorzeniona jest tradycja konstytucyjna. Doskonale wiemy o naszych zasługach w tworzeniu konstytucji. Jeżeli tak istotną sprawę, jak prawo i wolności wyjmiemy z Konstytucji RP i zapiszemy je w oddzielnej „karcie”, to obawiam się, że opinia publiczna może ją przyjąć jako akt mniejszej rangi. Wobec tego optuję za tym, aby prawa i wolności stanowiły rozdział ustawy zasadniczej, a nie aby tworzyły odrębną „Kartę praw i wolności . Mentalność Czechów, Słowaków i Polaków jest nieco inna — skądinąd uwarunkowana historycznie.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Czy prof. A. Rzepliński pragnie zabrać głos ad vocem? Przedstawiciel Prezydenta RP, prof. Andrzej Rzepliński: Tak. Jeszcze raz chcę podkreślić, że nie proponujemy odrębnej ustawy konstytucyjnej. „Kartę praw i wolności” proponujemy jako nazwę własną dla rozdziału Il. Sejm i Senat nie występują w Konstytucjji RP pod nazwą „organy tworzące prawo i kontrolujące rząd”, tylko pod mianem właśnie „Sejm i Senat”. Tak samo zamiast rozbudowanego tytułu, proponujemy krótki: „Karta praw i wolności”. Jeżeli w tytule tak ważnego i obszernego rozdziału będzie użyty wyraz „obowiązki”, Konstytucja RP będzie jedną z bardzo nielicznych w Europie — nie chcę podawać przykładów konstytucji, w których określenie to jest użyte w nazwie rozdziału — która zastosuje takie rozwiązanie. Proponowana przez nas nazwa wynika z treści rozdziału 11. Jeżeli przyjmujemy, że prawa i wolności są nam przyrodzone, to nie oznacza, że możemy tworzyć jakiekolwiek iunctim między prawami i wolnościami. Nawet największemu zbrodniarzowi, który naruszył wszelkie obowiązki obywatelskie, przysługują prawa, gdyż jest on człowiekiem, ma godność osobistą itd. Pomijając kwestię, jak społeczeństwo będzie odbierało Konstytucję RP podczas referendum, również z powyższego punktu widzenia należy zwrócić uwagę na nazwę rozdziału II — podkreślam, że chodzi o rozdział Konstytucji RP, a nie odrębną ustawę konstytucyjną — oraz fakt, że wolności i prawa są czymś innym niż obowiązki. Konstytucje przyjęte w ostatnich kilku latach w Europie Środkowej i i Wschodniej wskazują, że akcentuje się prawa i wolności, choć obowiązki również stanowią część materii konstytucyjnej. Poprzez tytuł rozdziału II „Karta praw i wolności” pragniemy podkreślić ich szczególną rangę dla obywateli.
Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Rozumiem, że chodzi tu o tytuł rozdziału, ale proponuje się mu nadać nazwę „Karta praw i wolności”. Co do obowiązków — zgadzam się; podzielam pogląd, że obowiązki nie powinny występować łącznie z prawami i wolnościami, bowiem jest to nieco inne zagadnienie, które raczej osłabiłoby istotę tych pierwszych. Mówiąc o naszej mentalności, obawiam się, że słuszna idea prof. A. Rzeplińskiego, aby podkreślić wagę rozdziału Il poprzez nazwanie go „Kartą praw I wolności”, może być odebrana wręcz przeciwnie. Myślę, że rozdział II zatytułowany „Prawa i wolności” będzie bardziej zrozumiały.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Poseł L. Moczulski pragnie zabrać głos ad vocem.
Poseł Leszek Moczulski (KPN): Jeśli się pracuje nad konstytucją, to powinno się to robić z założeniem, Iż będzie ona regulować sprawy państwa przynajmniej przez jedno pokolenie. Myślę, że wszystkie inne argumenty poza dążeniem do uregulowania spraw państwa w tak długim okresie, nie tylko nie powinny być brane pod uwagę, ale są wręcz szkodliwe. Argumenty typu, że w takiej czy innej formie Konstytucja RP łatwiej uzyska poparcie podczas referendum, są argumentami szkodliwymi. Jeżeli będziemy myśleli tymi kategoriami, to napiszemy manifest polityczny, a nie Konstytucję RP, która powinna obowiązywać przez co najmniej dwadzieścia kilka lat.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Ad vocem głos zabierze poseł K. Łybacka.
Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Rozumiem, że rola posła zasiadającego w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego jest bardzo ważna. Jest ona niewątpliwie ważniejsza niż rola czytelnika Konstytucji RP lub nawet kogoś, kto będzie ją przyjmował. Jest rzeczą równie niewątpliwą, że Konstytucję RP piszemy nie dla elegancji modelu, jaki wypracujemy, nie dlatego, abyśmy mogli stać się uczestnikami bardzo cennych seminaryjnych dyskusji, ale piszemy ją po to, aby została przyjęta i zaakceptowana przez tych, dla których ją piszemy. Nie chodzi tu o manifest, ale o uczciwość w konstruowaniu Konstytucji RP.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Znów głos advocem.
Poseł Leszek Moczulski (KPN): Uczciwe muszą być przede wszystkim argumenty. Jeśli Konstytucję RP piszemy po to, aby łatwiej uzyskała poparcie podczas referendum, to nie piszemy ustawy zasadniczej. Jeżeli dopasowujemy ją do potrzeby chwili, to milcząco zakładamy, że w innej chwili tej potrzeby już nie będzie ona zaspokajała.
Ekspert Komisji, prof. Paweł Sarnecki: W czasie wymiany głosów ad vocem członkowie Komisji Konstytucyjnej mogli zapomnieć, że padło kilka pytań pod adresem ekspertów. Pierwsze pytanie to pytanie posła J. Szymańskiego. Istnieją procesy pozorne, kiedy strony wywołują proces sądowy, a w gruncie rzeczy nie kłócą się. Pytanie posła J. Szymańskiego miało podobny charakter — było nieco pozorne. Chodziło o to, czy celowym jest rozróżnienie z jednej strony praw człowieka, a z drugiej — praw obywatela. Takie rozróżnianie jest tradycją europejskiego konstytucjonalizmu. Sądzę, że w istocie rzeczy poseł J. Szymański ma wyrobioną opinię w tym zakresie i jego opinia pokrywa się z moją. Uważam, że podobne rozróżnienie jest celowe, tradycyjne i ma sens. Pewnymi prawami cieszy się każdy człowiek przebywający w obrębie państwa polskiego, a innymi — tylko jego obywatele. Drugie pytanie — postawione przez posła J. Zdradę — dotyczyło kolejności słów w tytule rozdziału II, czy najpierw eksponować wolności, a potem prawa, czy też odwrotnie. Sam poseł J. Zdrada zaprezentował pewną koncepcję, która, jak mi się wydaje, uzyskała uznanie członków Komisji Konstytucyjnej. W zasadzie przychylam się do niej, ale pozwolę sobie jeszcze na pewną dygresję. Nawiązując do niektórych głosów, które padły, już nie pamiętam, czy na posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej, czy na podkomisji oraz do dzisiejszych wypowiedzi odnośnie obowiązków obywatelskich — lub obowiązków człowieka i obywatela — chcę powiedzieć, że zapomina się o tych obowiązkach. Odnoszę wrażenie, że pragnie się je przemilczeć. Okazuje się, że są one czymś niewygodnym; tylko nieliczne konstytucje zajmują się nimi i eksponują je w tytułach rozdziałów. Czy nie współgra to z dosyć rozpowszechnionymi u nas postawami konsumpcyjnymi i roszczeniowymi? Przepraszam za tę dygresję, być może, nie na miejscu w ustach eksperta, ale czy nasze społeczeństwo nie zapomina o tym, że aby korzystać z praw i wolności, trzeba się wobec państwa rozliczyć z pewnych obowiązków? Czy obowiązki, mówiąc wzniośle, jakiejś służby dla państwa nie zasługują na ich wyeksponowanie nawet przed prawami i wolnościami? Podobne głosy padały w ciągu kilku posiedzeń Komisji Konstytucyjnej. Pozwalam sobie nieśmiało o nich przypomnieć. Można też mówić o obowiązkach człowieka. Podawałem m.in. przykład obowiązku ochrony środowiska. Obowiązek ten spoczywa na każdym niezależnie od tego, czy jest obywatelem, czy nie. Wiadomo przecież, jakie kary grożą np. szyprom statków, czyszczących ładownie na polskich wodach terytorialnych itd.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Obserwuję dużą mobilność sali. Przybywają kolejni członkowie Komisji Konstytucyjnej, a jednocześnie niektórzy wychodzą. W związku z tym chcę zaproponować rozwiązanie pewnego dylematu. Czy dla dzisiejszych i jutrzejszych ustaleń nie powinniśmy odbyć wspólnego..głosowania w czwartek — w trzecim dniu posiedzenia Komisji Konstytucyjnej — o godz. 9 rano? Wcześniej, głosowanie to było zaplanowane na środę na godz. 11. Również w środę na godz. 9 przewidziano posiedzenie podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego, której przewodniczy poseł R. Bugaj. Posiedzenie to poświęcone będzie newralgicznemu problemowi stosunków państwo-kościół.
Poseł Janusz Szymański (UP): O której jutro zaczyna się posiedzenie Komisji Konstytucyjnej?
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Posiedzenie Komisji Konstytucyjnej rozpoczyna się jutro o godz. 11. Od godz. 9 będzie obradować podkomisja pod przewodnictwem posła R. Bugaja. Czy zaproponowana przeze mnie konwencja odpowiada członkom Komisji Konstytucyjnej? Chodzi mi o to, aby głosowanie odbyło się w czwartek o godz. 9.
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Chciałbym poprzeć tę propozycję. Niezależnie od sprawy tytułu rozdziału II Konstytucji RP — kwestia ta wywołała bardzo burzliwą dyskusję — istnieje związek przyczynowy pomiędzy kolejnymi artykułami, które bę- dziemy rozważali. Wydaje się, że zblokowane głosowanie w czwartek rano sprzyjałoby uporządkowaniu wszystkich propozycji zapisów. Stąd popieram propozycję przewodniczącego S. Pastuszki. mezem e
Senator Krzysztof Kozłowski (KD): Czwartek rano jest bardzo dobrym terminem. Tylko, jak zwykle, nie skoordynowano tego z pracami komisji sejmowych oraz senackich. Na przykład w czwartek na godz. 10 zwołano posiedzenie senackiej Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Tego samego dnia o godz. 11 obraduje sejmowa Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych. W związku z tym podejrzewam, że znów będziemy mieć kłopoty z quorum. Właściwie nie wiadomo, posiedzenie której komisji jest ważniejsze i gdzie powinni się udawać poszczególni parlamentarzyści.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Znów borykamy się z tym samym dylematem. Pomimo pewnych ustaleń dochodzi do napięć.
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Chcę przypomnieć, że na samym początku obrad zostaliśmy poinformowani, że ze względu na potrzebę koordynacji naszych prac z pracami Senatu, w czwartek pracujemy jedynie do godz. 13. Później obraduje Senat. Również w Sejmie dochodzi do kolizji pomiędzy terminami posiedzeń komisji. Przyjęliśmy jednak takie domniemanie, że uczestnicząc w posiedzeniach Komisji Konstytucyjnej, jesteśmy usprawiedliwieni przed innymi komisjami, które obradują w tym samym czasie. Proponuję, aby tego nie zmieniać, gdyż w przeciwnym razie sparaliżujemy prace Komisji Konstytucyjnej.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Czy możemy postawić formalny wniosek, aby głosowanie odbyło się w czwartek?
Poseł Janusz Szymański (UP): Myślę, że wniosku senatora S$. Pastuszki nie musimy nawet głosować.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Mamy do czynienia z rozbieżnością stanowisk.
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Intencję senatora K. Kozłowskiego zrozumiałem nieco inaczej. Nie chodziło mu o to, aby w ogóle nie głosować. Jeśli w czwartek przeprowadzilibyśmy zblokowane głosowania rozpoczynając je o godz. 9, to można założyć, że powinny się one zakończyć do godz. 10, tak aby senator K. Kozłowski mógł popracować także w innych gremiach. Wydaje mi się, że to, aby głosowania odbyły się w czwartek, nie było wcale zakwestionowane — nie było co do tego sprzeciwu. Poza tym, nie wiemy, jak wielką materię będziemy mieli do przegłosowania. Może okazać się, że w ciągu godziny zakończymy sekwencję głosowań. Nie zmieniajmy wszystkiego pod wpływem kolejnych impulsów. Każdy z nas, oprócz pracy w Komisji Konstytucyjnej, ma jakieś równoległe prace. Uczestniczymy jednak w posiedzeniach tej Komisji, zgodnie z priorytetem danym pracom Komisji Konstytucyjnej.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Czy w tej spra wie pragnie jeszcze zabrać głos senator K. Kozłowski?
Senator Krzysztof Kozłowski (KD): Ubolewam: tylko, że mimo zapewnień, iż wszystko będzie skoordynowane, nikt nie przejmuje się Komisją Konstytucyjną. Jej posiedzenia są wyznaczane „jak gdyby nigdy nic”.
Senator Henryk Rot (SLD): Chciałbym przeprosić posłów — członków Komisji Konstytucyjnej. Trudno jest mi jednak przepraszać w imieniu Prezydium Senatu, czy w ogóle senatorów. Dla porządku jednak powiem, że na którymś posiedzeniu plenarnym Senatu marszałek prowadzący wówczas obrady zapowiedział, żeby nie odbywać posiedzeń Komisji Konstytucyjnej tuż przed mającymi się rozpocząć obradami Senatu. Na pewno będą takie tygodnie, w których część dni będzie przeznaczona na posiedzenie Komisji Konstytucyjnej I część — na posiedzenie Senatu. Komisje senackie powinno się zwoływać w tygodniach, kiedy nie odbywa Się ani posiedzenie Senatu, ani posiedzenie Kormnisji Konstytucyjnej. Niektórzy przewodniczący komisji — nieskromnie powiem, że jestem jednym z nich — tak właśnie robią. Inni natomiast zwołują posiedzenia komisji na 1-2 godziny przed obradami Senatu. Jest to w jakimś sensie dramat.
Poseł Stefan Pastuszka (PSL): Czyli mogę przyjąć, że zdecydowana większość członków Komisji Konstytucyjnej stoi na stanowisku, iż w czwartek o godz. 9 powinniśmy rozpocząć głosowania nad kolejnymi przepisami konstytucyjnymi...
Senator Krzysztof Kozłowski (KD): ...ale pod warunkiem, że przewodniczący S. Pastuszka, jako senator, zwróci uwagę marszałkowi Senatu, że coś jest tu jednak nie w porządku.
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): W nawiązaniu do wypowiedzi ekspertów, chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie. Powstało pewnego rodzaju zapętlenie. Na przykład poseł J. Ciemniewski miał wątpliwości, co oznacza pojęcie „obowiązki człowieka”. Chciałbym zapytać, biorąc pod uwagę konstytucje innych państw, czy niezbędne jest umieszczenie wyrazu „człowieka w rozdziale ll Konstytucji RP. Jestem przekonany, że wiele przepisów nawiązuje do wolności człowieka i do praw człowieka. Nikt tego nie kwestionuje, gdyż jest to prawidłowe. Czy jednak w tytule rozdziału takie nawiązanie jest nieodzowne? Czy np. wersja „Wolności, prawa oraz obowiązki obywatela” nie odzwierciedlałaby w istocie tego, że Konstytucja RP byłaby konstytucją, która reguluje w szczególności kwestie wolności, praw oraz obowiązków obywatela, a która w wielu przepisach odwołuje się do wolności I praw człowieka, oraz która —— mówi także o prawach innych osób? Zapytuję, na ile to wprowadzenie elementu „człowieka” do tytułu rozdziału II jest nieodzowne dla całej jego konstrukcji? Doskonale zdaję sobie sprawę, że jesteśmy pod wrażeniem mającego nastąpić referendum konstytucyjnego, przez które ma przejść projekt Konstytucji RP, ale jeśli od tego typu kalkulacji będziemy uzależniali tytuły rozdziałów, to nie będzie to dobre postępowanie. Wydaje mi się, że rozdział konstytucji powinien odzwierciedlać to, co leży w jego zakresie. Jeśli w zakresie tego rozdziału są obowiązki, to ich ukrywanie — jakieś wstydliwe traktowanie — jest jakąś nową manierą. Oczywiście, że inną wartość stanowią wolności i prawa. Istnieją jednak także obowiązki. Skoro są one wyrażone expressis verbis w przepisach prawnych — kilka artykułów w projekcie jednolitym Konstytucji RP — to ukrywanie tego w tytule rozdziału tylko dlatego, żeby kogoś nie drażnić, wydaje się, że nie służy edukacji obywatelskiej. Obywatel powinien być świadomy, że w konstytucji są również obowiązki, jeżeli oczywiście je tam wpiszemy. Gdyby nie było uzasadnień, że należy jednak umieścić pojęcie „człowieka” w rozdziale II Konstytucji RP, to optowałbym za następującym tytułem tego rozdziału: „Wolności, prawa oraz obowiązki obywatela”. Właśnie taka sekwencja w sposób najbardziej istotny odzwierciedlałaby jego zawartość. Jeżeli jednak padnie argument, że umieszczenie pojęcia „człowieka” jest nieodzowne, to rozumiem, że mówiąc o wolnościach i prawach człowieka, nawiązujemy w istocie do prawa międzynarodowego, do praw naturalnych, a także do innych kwestii. To z innych obszarów wynikają konsekwencje, które tutaj odnotowujemy. Jeżeli w naszej konstytucji robimy coś oryginalnego, to przesądzamy o wolnościach, prawach i obowiązkach obywatela.
Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Działocha: Podejmuję się odpowiedzieć na pytanie postawione przez posła J. Jaskiernię, chociaż niedawno role były ustawione inaczej, to ja jego pytałem na kolokwium habilitacyjnym. Wtedy poseł J. Jaskiernia bardzo dobrze odpowiadał. Być może, dzisiaj to ja się potknę, a poseł J. Jaskiernia będzie miał z tego satysfakcję. Na postawione pytanie odpowiem nieco szerzej. Nie chcąc podsumowywać dyskusji, uważam jednak, że rozdział II Konstytucji RP powinien mieć tytuł proponowany przez ekspertów: „Wolności i prawa człowieka i obywatela”. Mam pewne wątpliwości, czy powinno się zawrzeć w tym tytule także obowiązki — ustosunkuję się do tego za chwilę. Dlaczego w tytule rozdziału powinno znaleźć się sformułowanie „wolności i prawa”? Dlaczego osobno „wolności, a osobno „prawa”? Dlatego że są to pojęcia odrębne w świetle nie tylko współczesnej nauki prawa konstytucyjnego, ale także w Świetle współczesnych konstytucji. Są to w istocie różne kategorie. Różna jest rola państwa, gdy 1dzie o sposób realizacji wolności i praw. Różny jest typ gwarancji jednych i drugich. Pozostawiłbym taką oto kolejność: najpierw „wolności”, potem „prawa ”, dając trochę inne uzasadnienie niż to zrobił prof. L. Wiśniewski. Jego uzasadnienie trochę zaniepokoiło nieobecnego w tej chwili na sali ks. H. Sacewicza. Takie, a nie inne stanowisko ekspertów nie wynika wcale z tego, że na sztandarach wszystkich rewolucji była wypisana „Wolność . Nie chciałbym, aby było ono kojarzone z malowidłami Delacroix, obrazującymi Wolność, która prowadzi lud Paryża na barykady i która jest niezupełnie odziana. Myślę, że uzasadnienie podanej przeze mnie kolejności wyrazów w tytule rozdziału II Konstytucji RP wynika z przyjęcia przez podkomisję praw 1 obowiązków obywateli treści poszczególnych zapisów tego rozdziału. Proszę np. spojrzeć na artykuły 19 i 20. Właśnie tam tkwi uzasadnienie. Nie tylko rewolucyjne doktryny eksponowały wolność człowieka. Teraz chciałbym odnieść się bezpośrednio do pytania posła J. Jaskierni. Czy w tytule rozdziału II wystarczy zapisać: „„Prawa i wolności obywatela” — bez „człowieka? Moim zdaniem, jest uzasadnione, żeby mówić o prawach człowieka i obywatela. Najpierw trzeba zerwać z pewną autarkią, będącą w naszej pamięci. Co więcej, w obowiązującej konstytucji z 1952 r. cały jej rozdział VIII, obowiązujący do dzisiaj, mimo różnych wysiłków Trybunału Konstytucyjnego w zakresie orzecznictwa, pozostał w brzmieniu oparty na założeniu, że prawa przysługują tylko obywatelom. Wolności, w znaczeniu nadanym im przez konstytucję z 1952 r., również przysługują w zasadzie tylko obywatelom. Czasem znajdzie się inna podstawa przyznania określonych wolności. Trybunał Konstytucyjny szukał jej bardziej we współczesnej doktrynie niż w brzmieniu konstytucji. Żeby zerwać z tą wyraźną autarkią, sprowadzającą sytuację prawną jednostki do sytuacji prawnej obywatela i wychodząc naprzeciw ważniejszym tendencjom Światowym, podkreśliłbym zarówno prawa i wolności człowieka, jak i obywatela. Poza tym zakres praw i wolności podmiotów pozostających pod jurysdykcją państwa polskiego jest różny. Nie wszystkie prawa, nawet w najbardziej demokratycznych państwach, przysługują wszystkim i każdemu. Pewne z nich są np. zarezerwowane dla obywatela. Oddzielenie praw człowieka od praw obywatela można ustanowić w odpowiednich formułach poszczególnych praw. Można też wyjść z założenia, że oddzielenie to będzie już wyrażał tytuł rozdziału konstytucji. Czy w tytule rozdziału II Konstytucji RP uwzględniać wyraz „obowiązki? Powstały na ten temat kontrowersje. Zgadzam się z prof. A. Rzeplińskim, że rzeczywiście większość konstytucji współczesnych, chociaż reguluje obowiązki obywateli także w rozdziałach traktujących o prawach, to jednak nie używa terminu „obowiązki” w samym tytule odpowiedniego rozdziału konstytucji, w którym są one w istocie regulowane, chociaż w znacznie węższym zakresie niż prawa i wolności. Chcę powiedzieć, że w przepisach projektu jednolitego Konstytucji RP obowiązki są jednak bardzo rozbudowane. Jeżeli przyjmiemy, że w projekcie tym powinny się znaleźć pewne zasady czy założenia prawa karnego, to jest to w dużej mierze problem przede wszystkim obowiązków. Wszystko to przemawiałoby za utrzymaniem w tytule rozdziału II Konstytucji RP wyrazu „obowiązki”. Nic złego się ostatecznie nie stanie, jeżeli rozdział II będzie zatytułowany „„Wolności i prawa człowieka i obywatela”. W istocie rzeczy niczego to nie zmienia, dlatego że przedmiotem regulacji tego rozdziału, chociaż w mniejszym zakresie, będą także obowiązki.
Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Na wstępie chcę powiedzieć, że dla mnie sprawa integralności tekstu konstytucji, tzn. ujęcia na podobnych czy na tożsamych prawach części dotyczącej praw obywatelskich i części dotyczącej organizacji państwa, nie jest sprawą tylko pewnej konwencji, ale wyrazem traktowania konstytucji i państwa jako czegoś, co wyrasta z poczucia obywatelskości jednostki. Oddzielanie części dotyczącej organizacji państwa od regulacji odnoszącej się do statusu obywatela jest rzeczą sprzeczną z moim sposobem pojmowania stosunków między państwem a obywatelem w demokratycznym społeczeństwie, opartym o zasadę suwerennośŚci narodu. Takiej ideologii używam dla określenia integralności konstytucji i przeciwstawienia się wyodrębnianiu, w jakiejś mierze, tej części, która dotyczy organizacji państwa czy też pozycji obywatela. Druga sprawa dotyczy kwestii tytułu rozdziału II Konstytucji RP. W projekcie jednolitym Konstytucji RP daje się zauważyć dążenie do opisania wszystkiego w pełnej szczegółowości. Moim zdaniem, jest to zupełnie zbędne. Uważam, że rozdział II wyglądałby znacznie lepiej, gdyby jego tytuł ograniczył się do sformułowania „Prawa i wolności” albo „Wolności i prawa. Nie przywiązuję wagi do kolejności wyrazów. Wydaje mi się, że jest to sprawa „dzielenia włosa na czworo”. W języku polskim lepiej brzmi „prawa i wolności”. Wszystkim wiadomo, że chodzi tu o prawa 1 wolności i człowieka, i obywatela. Świadczą o tym konkretne przepisy. Nie wszystko zatem musi być zawarte w tytule rozdziału. Sądzę, że pewna wstrzemięźliwość w wykorzystywaniu farby drukarskiej byłaby wartością przy tworzeniu przepisów Konstytucji RP.
Poseł Irena Lipowicz (UW): Rzeczywiście mogłoby się wydawać, że mówimy o rzeczy błahej, czyli tylko o tytule rozdziału konstytucji. Chcę jednak zwrócić uwagę, że tytuł rozdziału traktującego o prawach i obowiązkach ma niesympatyczne konotacje historyczne. Wszyscy pamiętamy, kiedy pojawiła się teza o łączności między prawami a obowiązkami obywatelskimi. Było to w latach siedemdziesiątych. Nie będę wymieniać niesławnych nazwisk osób, które wpadły na taki pomysł. Powyższa teza mówiła, że owszem, państwo socjalistyczne gwarantuje prawa obywatelskie, ale tylko tym obywatelom, którzy są grzeczni, a więc tylko tym, którzy wypełniają swoje obowiązki. Jeżeli obywatel nie wypełniał swoich obowiązków, nie mógł sobie rościć prawa np. do paszportu. Jeżeli wypełniałby swoje obowiązki wobec państwa, mógłby jednocześnie korzystać z pełni praw. Taką właśnie konstrukcją z zakresu prawa administracyjnego próbowano uzasadniać poważne nadużycia w obrębie praw i wolności obywatelskich. Wszyscy wiemy, że nie o to chodzi wnioskodawcom tytułu „Prawa i wolności obywatela. Jednak każda konstytucja ciągnie za sobą bagaż historyczny i o tym trzeba pamiętać. Gdybyśmy mieli do czynienia tylko z zamnierzchłą zaszłością historyczną, moglibyśmy na to machnąć ręką i powiedzieć: „nie bądźmy przewrażliwieni, to już było, nie wróci, nikt takich skojarzeń już nie ma, teza o łączności praw i obowiązków obywateli należy do zamierzchłej przeszłości poprzedniego ustroju, a intencje obecnych wnioskodawców są czyste i szlachetne, w co nikt z nas nie wątpi”. Jednakże w prawie europejskim, zwłaszcza w orzecznictwie brytyjskim — Wielka Brytania ma duże problemy z imigrantami i ludźmi poszukującymi azylu — w ostatnich dwóch latach, na co zwrócono uwagę na Europejskiej Konferencji Prawa Publicznego, pojawiła się znowu pewna myśl, co w wykonaniu angielskich lordów jest szczególnie interesujące ze względu na to, że po raz pierwszy myśl tę sformułowała polska nauka socjalistyczna prawa administracyjnego I prawa państwowego. Niektórzy zaczęli znowu sięgać po tę konstrukcję. Była ona zwalczana w ramach Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Chciano przywrócić łączność pomiędzy prawami a obowiązkami obywatelskimi i rozważyć w orzecznictwie europejskim, czy nie zacząć by dozować, uzależniać realizacji podstawowych praw obywatelskich i praw człowieka — rozszerzano tę tezę na cudzoziemców, a więc także na tych, którzy nie są obywatelami — od tego, w jaki sposób obywatel-człowiek wypełnia swoje obowiązki wobec państwa. Gdyby to była jakaś nasza lokalna historia i gdyby tylko chodziło o poprzednie uwarunkowania ustrojowe, zwłaszcza że obszerma dokumentacja walki z przedstawioną wyżej koncepcją istnieje w literaturze polskiego prawa administracyjnego, to można by było ustąpić. Jeżeli jednak — nie ukrywam tego — w ekstremistycznych kręgach europejskich znowu pojawiają się pomysły o łączności praw człowieka i obowiązków oraz uzależniania jednego od drugiego, to wpisanie się z naszą konstytucją z kontrowersyjnym tytułem rozdziału w taki nurt, nawet bez n —— nama em n. O OTO A AE AN mn szych intencji do pójścia w tym kierunku, mogłoby być błędnie odczytane. Proszę wybaczyć tak obszerne uzasadnienie do propozycji zmierzającej w kierunku zrezygnowania w tytule rozdziału II Konstytucji RP z pojęcia „obowiązki obywatelskie”.
Ekspert Komisji, prof. Wiktor Osiatyński: Widzę, że dużo problemów wynika z tego, że rzeczywiście w tytule rozdziału II są i wolności, I prawa, a także obowiązki człowieka i obywatela. Nie ma jednak czegoś takiego, jak konstytucyjne obowiązki człowieka. Obowiązki mogą być tylko obywatelskie. Nie można nałożyć obowiązków na człowieka. Można mu dać jedynie prawa. Czy w tytule rozdziału II Konstytucji RP określenie „człowieka” jest tak naprawdę potrzebne? Projekt jednolity Konstytucji RP w treści rozdziału II oddziela prawa przysługujące człowiekowi — mówił o tym prof. K. Działocha; są to wszystkie wolności, część praw osobistych i część praw socjalnych — od praw obywatelskich. Są to prawa polityczne i część praw socjalnych. Na gruncie innych konstytucji różnie to wygląda. Wydaje mi się, że pomysł posła J. Ciemniewskiego jest tutaj najlepszy. Stosuje on metodę redaktorów radzieckich, która nazywa się „dbjw” („dla bolszoj jasnosti wyczerknuć”). Uważam tę metodę za bardzo przydatną rzecz, zwłaszcza przy redagowaniu prawa, w którym każda niejasność powoduje potem możliwości interpretacji konstytucyjnej. Sformułowanie „Wolności i prawa” — czy „Prawa i wolności” — jest bardzo dobrym tytułem dla rozdziału II Konstytucji RP. Teraz przechodzę do pojęcia „obowiązki”. Chciałem powiedzieć o tym, o czym mówiła poseł I. Lipowicz, czyli o jedności albo braku jedności w wiązaniu praw i obowiązków. Tak naprawdę, na tle tych trudności przychodzi mi do głowy sugestia, że najlepiej byłoby wyodrębnić przepisy o obowiązkach obywatelskich w osobny rozdział Konstytucji RP. Byłby to rozdział krótki, węzłowaty, a zarazem ważny. Prof. P. Sarnecki i kilku posłów mają rację, że jeśli chodzi o obowiązki, nie ma co chować głowy w piasek. Jest to ważna część czy to umowy społecznej, czy to kontraktu konstytucyjnego, czy jakby tego nie nazwać. Rozdział II Konstytucji RP mógłby się nazywać po prostu „Wolności i prawa”, a rozdział III — np. „Obowiązki obywatelskie”. Nie będziemy wtedy mieli problemu z wiązaniem praw i obowiązków, a także z ich współzależnością. Będziemy natomiast mieli w Konstytucji RP uwzględnione obowiązki, które są dosyć ważną rzeczą.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Również chcę zabrać głos w tej bardzo newralgicznej sprawie. Ścierają się tu dwie koncepcje pojmowania państwa. Kto ma prymat, obywatel czy państwo? Jest jeszcze jedna koncepcja pośrednia. 0 A Chcę przypomnieć poseł I. Lipowicz, iż wcale nie w latach siedemdziesiątych nastąpiła w Polsce po raz pierwszy ostra korelacja pomiędzy prawami a obowiązkami obywatelskimi, tylko w latach trzydziestych, po zamachu majowym. Poseł I. Lipowicz pragnie zabrać głos ad vocem.
Poseł Irena Lipowicz (UW): Obstaję przy swoim stanowisku, że jako pojęcie doktrynalne idea Ścisłej łączności odległych od siebie praw i obowiązków pojawiła się w polskim prawie administracyjnym w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Jestem za tym, aby w tytule rozdziału II Konstytucji RP znalazł się także wyraz „obowiązki”. Mam tu na uwadze dwa różne aspekty: samo pojęcie wartości państwa i polskich tradycji historycznych oraz patrzenie na problem praw i obowiązków przez pryzmat procesu integracji Europy. Wtedy wolności i prawa wydają się ważniejsze od obowiązków. Jeśli źle zrozumiałem poseł I. Lipowicz, to bardzo przepraszam. To, o czym mówił poseł J. Jaskiernia, jest niezmiernie istotne. Chodzi o patrzenie na konstytucję jako na element edukacji społeczeństwa. Jeśli konstytucja ma edukować, to równie silnie powinien być w niej zaznaczony problem obowiązków obywatela, który musi pracować na rzecz ojczyzny, żeby móc czerpać ze wspólnego dobra.
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Rozumiem, że poseł I. Lipowicz sygnalizuje ważną kwestię, ale nie wiem, czy jej obiekcje nie są czasami przesadne Z punktu widzenia konsekwencji, jakie wywołuje tytuł rozdziału. Gdyby w konstytucji była taka norma, która uzależniałaby możliwość realizacji praw od realizacji obowiązków, dzisiejsza dyskusja byłaby istotna i być może, trzeba by było zaistniałe niebezpieczeństwo wyeliminować. Osobiście nie sądzę — być może skorygują mnie eksperci — aby już z samego tytułu rozdziału i faktu wyliczenia praw oraz obowiązków jakakolwiek dopuszczalna interpretacja logiczna, czy też intencyjna Konstytucji RP mogłaby prowadzić do takiego niebezpieczeństwa, jakie sygnalizuje poseł I. Lipowicz. Dlatego też mam w tej sprawie nieco odmienne zdanie. Jeśli eksperci mogą skorygować moje myślenie w zakresie niebezpieczeństw, jakie sygnalizuje poseł I. Lipowicz, to chętnie ich argumentów wysłucham. Wydaje mi się jednak, że tutaj takie niebezpieczeństwa nie występują. Przedstawiciel Prezydenta RP, prof. Andrzej Rzepliński: Na pytanie, które postawił przewodniczący S$. Pastuszka, kto jest ważniejszy: jednostka, czy państwo, można odpowiedzieć następująco, że w państwach demokracji zachodniej w zależności od czasu, w jakim owe demokracje się pojawiały — w niektórych krajach — przed dwustu laty — dylemat ten jest oczywiście rozstrzygnięty; jednostka jest ważniejsza, państwo jej jedynie służy. Taki stan rzeczy, jak się okazuje z doświadczeń, doskonale służy również państwu. Takie państwo jest silne siłą jednostek. Nie sądzę, aby była tutaj możliwa jakaś trzecia droga. Albo państwo, albo jednostka. Reszta jest tylko zamazywaniem prawdy. Nie chodzi nam przecież o to, aby ukrywać obowiązki. Propozycja prof. W. Osiatyńskiego wydaje się tu rozsądna. Obowiązki obywateli są bardzo istotne. Gdybyśmy jednak chcieli wszystko, co znajduje się w treści rozdziału II Konstytucji RP zamieścić w jego tytule, to trzeba by także w nim zawrzeć - ograniczenia wolności i praw. Jeżeli policzymy wyrazy, to na temat tych ograniczeń pisze się więcej niż na temat praw, wolności, obowiązków. W tytule rozdziału nie da się wszystkiego opisać. Dobrze byłoby, aby taki tytuł dokładnie trafiał w to, o co w tym wypadku ustawodawcy konstytucyjnemu chodzi.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w kwestii nazwy rozdziału II Konstytucji RP? Nie widzę. Dylemat w tej sprawie będzie rozstrzygnięty w czwartek w czasie głosowania.
Poseł Irena Lipowicz (UW): Chciałabym przejąć wniosek prof. W. Osiatyńskiego. W przypadku, gdybyśmy zdecydowali, że obowiązki obywatelskie powinny się jednak znaleźć w tytule rozdziału, to chciałabym, aby był to odrębny rozdział konstytucji RP.
Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Bardzo proszę, aby była także głosowana propozycja tytułu rozdziału II „Prawa i wolności”.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Jeśli nie ma już głosów na temat propozycji tytułu rozdziału ll Konstytucji RP, możemy przejść do rozpatrywania konkretnych przepisów konstytucyjnych. Mam tu w szczególności na uwadze art. 19, do którego treści zaproponowano dwa warianty. Chcę zapytać członków Komisji Konstytucyjnej oraz ekspertów, czy zechcieliby zabrać głos w celu uzasadnienia któregoś z wariantów zapisu art. 19?
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Wydaje mi się, że niezwykle pomocna byłaby teraz obecność posła J. Gwiżdża, który przewodniczył właściwej podkomisji. Jego wiedza jest tutaj bardzo znacząca. Niezależnie od tego, co chcą powiedzieć na temat art. 19 eksperci, byłoby rzeczą cenną, aby przewodniczący podkomisji czuwał nad rozwojem sytuacji i przebiegiem merytorycznym argumentacji.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Nie wątpię, że wniosek posła J. Jaskierni jest słuszny, ale, o ile wiem, poseł J. Gwiżdż zachorował i ciałem tu na pewno nie jest.
Poseł Jerzy Jaskiernia SLD): Jeżeli nieobecność posła J. Gwiżdża jest usprawiedliwiona, to zapytuję, czy nie ma innej osoby z podkomisji, która mogłaby podjąć się ciężaru zreferowania Spraw. Jest to dość liczna podkomisja. Któryś z jej członków mógłby się tego podjąć.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Czy jest na stali ktoś z podkomisji praw i obowiązków obywateli?
Poseł Irena Lipowicz (UW): W pełni popieram wniosek posła J. Jaskierni. Jeżeli nie ma w tej chwili nikogo, kto byłby w stanie zreferować nam rozdział II Konstytucji RP, to proponuję na dzisiaj zakończyć obrady. Składam w tej sprawie wniosek formalny.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Poseł J. Gwiżdż jest podobno chory. Jego nieobecność uważam za usprawiedliwioną. |
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Czy poseł J. Gwiżdż będzie obecny np. jutro?
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Może wie coś na ten temat sekretariat Komisji Konstytucyjnej.
Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Wydaje mi się, że rozpoczynanie w tej chwili debaty nad rozdziałem o dość zasadniczym znaczeniu pod nieobecność przewodniczącego podkomisji i znacznej liczby jej członków, wreszcie pod nieobecność znakomitej większości członków Komisji Konstytucyjnej, jest nieuzasadnione. Wnoszę o przyjęcie propozycji poseł I. Lipowicz. Chcę, abyśmy przerwali dzisiejsze posiedzenie.
Ekspert Komisji, prof. Wiktor Osiatyński: Wiem, że przewodniczący J. Gwiżdż — będąc ekspertem podkomisji, kontaktowałem się z nim — ma dzisiaj jakiś zabieg albo badanie i jutro będzie.
Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Pojawiły się dwa argumenty bardzo istotne. Po pierwsze, poseł J. Gwiżdź jutro będzie i dla uszanowania faktu, że przewodniczył obradom podkomisji dobrze byłoby, abyśmy przepisy rozdziału II Konstytucji RP rozpatrywali w jego obecności, gdyż być może, będą do niego pytania. Po drugie, jutro od godz. 9 obraduje podkomisja, której przewodniczy poseł R. Bugaj. Ma ona do rozpatrzenia ważny element. Będziemy w tej dobrej sytuacji, że wkraczając w obszar wolności, praw oraz obowiązków, będziemy znali wszystkie opcje dotyczące rozdziału I Konstytucji RP, co ułatwi nam posuwanie się dalej.
Senator Stefan Pastuszka (PSL): Argumenty te są chyba wystarczająco przekonujące. W związku z tym, ogłaszam przerwę w posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej do jutra, do godz. 11. Przypominam, że o godz. 9 rozpoczyna obrady podkomisja, której przewodniczy poseł R. Bugaj; będzie ona rozpatrywała art. 15 dotyczący stosunków państwo-kościół.