Obrady w dniu 7 lutego 1995 r.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Otwieram posiedzenie Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Zgodnie z przyjętym planem pracy odbywamy kolejne posiedzenie, nie bacząc na wydarzenia wokół i na różne bardzo spektakularne spotkania i wypowiedzi. Obowiązkiem Komisji Konstytucyjnej jest bowiem praca i dalsze przygotowywanie rozwiązań konstytucyjnych. Główna groźba, która w tym gmachu była rozpatrywana jeszcze kilka dni temu, dotycząca możliwości rozwiązania parlamentu, została oddalona na jakiś czas. Apeluję więc, abyśmy potrafili uciec od spraw bieżących proponując rozwiązania konstytucyjne, które powinny wytrzymać próbę czasu obecnych konfliktów i następnych. Witam członków Komisji oraz gości, a wśród nich przedstawicieli Prezydenta RP i Rady Ministrów. Przedstawiciele Trybunału Konstytucyjnego są nieobecni z powodu posiedzenia Trybunału. Witam również innych gości, ekspertów i dziennikarzy. Proponowany porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie artykułów składających się na rozdział pierwszy jednolitego projektu Konstytucji RP (w ujęciu wariantowym) oraz sprawy różne. Czy są wnioski lub uwagi do proponowanego porządku dziennego?

Senator Alicja Grześkowiak (NSZZ „S”): Składam wniosek, aby w tym tygodniu nie odbyło się posiedzenie Komisji Konstytucyjnej. Uważam bowiem, że mieliśmy zbyt mało czasu, aby móc właściwie zapoznać się ze wszystkimi propozycjami, które zostały uchwalone. Konstytucja musi być aktem jednolitym, a w związku z tym musi mieć określoną wspólną aksjologię. Każdy z nas musi zastanowić się, czy przepisy, które zostały zaakceptowane przez większość Komisji, mieszczą się w systemie wartości, na którym zbudowana jest konstytucja. Wymaga to zasięgnięcia opinii ekspertów, a nie było na to czasu. Dlatego też zgłaszam wniosek formalny o odwołanie — przerwanie — posiedzenia Komisji Konstytucyjnej.

Poseł Jerzy Wiatr (SLD): Jestem zdziwiony wnioskiem senator A. Grześkowiak, gdyż termin posiedzenia został ustalony już dawno, a ponadto od poprzedniego posiedzenia Komisji upłynęły dwa tygodnie. Jeżeli jest to za krótki czas, aby zapoznać się z wynikami dotychczasowych prac, to wątpię, abyśmy przyjmując jeszcze wolniejsze tempo, mogli zakończyć prace nad nową konstytucją w tej kadencji. Ponadto należy pamiętać, że jesteśmy krytykowani przez ważne ośrodki polityczne znajdujące się poza Komisją. Chyba wczoraj J. Parys wystąpił z tezą, że należy rozwiązać obecny Sejm i Senat, gdyż do tej pory nie została uchwalona nowa konstytucja. Powołał się przy tym na to, że „Solidarności” wystarczył bardzo krótki czas na przygotowanie projektu konstytucji. Tak więc pracując jeszcze wolniej narazilibyśmy się na jeszcze bardziej zdecydowaną krytykę. W związku z tym zgłaszam wniosek o odrzucenie wniosku senator A. Grześkowiak.

Poseł Ryszard Bugaj (UP): Do wniosku tak radykalnego jak wniosek senator A. Grześkowiak nie przychylam się, lecz jednocześnie chcę zwrócić uwagę, że zapewnienia, iż czas na pracę Komisji Konstytucyjnej będzie czasem, w którym nie będą obradować komisje sejmowe, nie zostały dotrzymane. W dniu dzisiejszym odbywa się wiele posiedzeń komisji. Zwracam się więc do pana przewodniczącego, aby spowodował realizację ustalenia, że w trakcie posiedzenia Komisji Konstytucyjnej nie odbywają się posiedzenia komisji sejmowych.

Poseł Jacek Taylor (UW): Chcę kontynuować uwagę R. Bugaja, gdyż piętro wyżej obradują trzy połączone komisje w bliskiej sercu prawników sprawie ubezpieczeń. Właściwie trudno zdecydować się, czy pozostać na posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej, czy też przejść na posiedzenie trzech połączonych komisji obradujących nad kwestią ubezpieczeń. Myślę więc, że w słowach senator A. Grześkowiak i posła R. Bugaja tkwi jednak ziarno prawdy.

Senator Jerzy Madej (KD): Kontynuując wątek uwagi posła R. Bugaja chcę powiedzieć, że termin przyszłego posiedzenia Komisji Konstytucyjnej zbiega się z terminem posiedzenia Senatu. Koordynacja prac Sejmu, Senatu i Komisji Konstytucyjnej szwankuje więc wyraźnie. Komisja powinna jednak pracować.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Odnosząc się do uwagi posła R. Bugaja, chcę przypomnieć, że list marszałka Sejmu ustanawia zasadę, iż w dniach posiedzeń Komisji Konstytucyjnej nie powinny odbywać się posiedzenia komisji sejmowych. Jeżeli natomiast zajdzie absolutna konieczność odbycia posiedzenia komisji sejmowej, to nieobecność na tego rodzaju posiedzeniu jest usprawiedliwiona poprzez obecność na posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej. Jeżeli chodzi o posiedzenie Senatu, to została przyjęta zasada, że Komisja będzie kończyć obrady do południa w czwartek, a Senat będzie rozpoczynał obrady w czwartek do południu. Nic mi nie wiadomo o zmianie tej zasady. Odnosząc się do wniosku senator A. Grześkowiak chcę przypomnieć, że wspólnie przyjęliśmy terminy posiedzeń Komisji. Ponadto materiały na dzisiejsze posiedzenie zostały dostarczone w zasadzie już na poprzednim posiedzeniu. W tej sytuacji trudno powiedzieć, jak długie powinny być przerwy między posiedzeniami Komisji, aby były one wystarczające dla zapoznania się z materiałami. Wydaje się, że jeżeli zrezygnujemy z cyklu posiedzeń co dwa tygodnie, to w gruncie rzeczy w ogóle staje się niemożliwe prowadzenie prac nad nową konstytucją. Nawiązując do wypowiedzi posła J. Wiatra, który przytoczył krytykę przedstawiciela opozycji parlamentarnej zbyt wolnych prac naszej Komisji, chcę przypomnieć, skąd wziął się problem takiego a nie innego czasowego rytmu prac. Po pierwsze, uznaliśmy, że zostanie zachowany 6-miesięczny termin na składanie projektów nowej konstytucji. Po drugie, terminarz został przedłużony o czas na złożenie projektów obywatelskich. Czynienie z tego powodu zarzutów Komisji Konstytucyjnej nie jest zgodne z faktami, ani intencjami jakie nam towarzyszyły. Odrzucam więc zarzuty, że prace nad nową konstytucją są sztucznie wydłużane. Tyle moich uwag do zgłoszonych wniosków i uwag. Poddam pod głosowanie wniosek senator A. Grześkowiak.

Poseł Janusz Szymański (UP): Zwracam uwagę, że wniosek senator A. Grześkowiak nie jest kompletny, gdyż nie określa terminu, do którego ma zostać odroczone posiedzenie.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Proszę senator A. Grześkowiak o uzupełnienie wniosku poprzez określenie terminu odroczenia posiedzenia Komisji.

Senator Alicja Grześkowiak (NSZZ „S”): Proponuję, aby następne posiedzenie Komisji odbyło się za dwa tygodnie.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Wniosek został więc uzupełniony. Poddaję pod głosowanie wniosek o odłożenie o dwa tygodnie posiedzenia Komisji Konstytucyjnej. Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu, większością 23 głosów przeciwnych, przy 5 głosach popierających i 2 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek. Tak więc posiedzenie będzie kontynuowane. Powracam więc do kwestii przyjęcia zaproponowanego porządku dziennego przewidującego rozpatrywanie rozdziału I projektu oraz sprawy różne. Czy są wnioski lub uwagi do porządku dziennego? Nie ma. Stwierdzam więc przyjęcie porządku dziennego.

Poseł Ryszard Bugaj (UP): Myślę, że nie byłoby to sprzeczne z naszym regulaminem, gdybyśmy przyjęli zasadę, że ewentualne wnioski mniejszości mogłyby być składane po zakończeniu rozpatrywania całego rozdziału lub może nawet całego projektu. Wychodziłoby to częściowo naprzeciw postulatowi senator A. Grześkowiak, aby dać czas na analizę przyjmowanych rozstrzygnięć i czas na decyzję o ewentualnym złożeniu wniosku mniejszości. Sądzę, że procedura, którą proponuję, ograniczy liczbę wniosków mniejszości.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Szczegółowo procedurę składania wniosków mniejszości normuje regulamin Komisji i regulamin Sejmu. Uważam, że możemy przyjąć, iż wnioski mniejszości będą składane po zakończeniu rozpatrywania rozdziału, a także po zakończeniu rozpatrywania projektu.

Poseł Janusz Szymański (UP): Nie ma wątpliwości co do tego, że wnioski mniejszości można składać do zakończenia prac. Chcę również przypomnieć, że wnioski mniejszości można składać tylko w sprawach, które były rozstrzygane na posiedzeniu Komisji. Nie można składać wniosków przed rozstrzygnięciem danej sprawy, a tak się dzieje. Otrzymaliśmy bowiem kserokopie wniosków mniejszości złożonych w sprawach, które nie były przedmiotem głosowań w Komisji.

Poseł Jerzy Jaskiernia (SLD): Myślę, że charakter prawny materiałów, o których mówił poseł J. Szymański, jest taki, iż są to poprawki błędnie nazwane wnioskami mniejszości.

Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Nawiązując do tego, o czym mówiła senator A. Grześkowiak i co było przesłanką jej wniosku, chcę zwrócić uwagę, że w toku naszych prac pojawiają się zmiany, które muszą być koordynowane z innymi już przyjętymi przepisami. Nie możemy więc przyjąć takiej procedury, która uniemożliwia powrót do kwestii już rozstrzygniętych. Nie śledzimy bowiem całości projektu tak dokładnie, aby wiedzieć, czy pojawią się sprzeczności w przyjmowanych przepisach. W związku z tym w procedurze prac powinniśmy sobie zarezerwować możliwość powrotu do kwestii, które były już wcześniej ustalone.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Myślę, że jeżeli kwestie proceduralne potraktujemy z uwzględnieniem dobrej woli i zdrowego rozsądku, to nie widzę przeszkód, aby mogło tak być, jak mówił poseł J. Ciemniewski. Przechodzimy do dyskusji merytorycznej. Podstawą debaty będzie jednolity projekt Konstytucji RP w ujęciu wariantowym, noszący datę 26.1.1995 r. — wersja robocza. Jest to tekst, który powstał po uwzględnieniu konsekwencji wcześniejszych głosowań, z wyjątkiem głosowania nad art. 26. Przypominam, że jeżeli chodzi o tytuł, to mamy trzy propozycje. Przedstawiciel Prezydenta RP prof. A. Rzepliński i poseł W. Majewski proponują tytuł: „Zasady podstawowe ustroju Rzeczypospolitej Polskiej. Poseł L. Moczulski zaproponował tytuł: „Rzeczpospolita”. Trzecia propozycja: „Podstawy ustroju Rzeczypospolitej Polskiej” zawarta jest w projekcie. Odbyła się również wstępna wymiana poglądów na temat kilku początkowych artykułów. Propozycje zmian i poprawek dotyczące tych artykułów zostały zawarte w materiale dostarczonym członkom Komisji i noszącym tytuł: „Propozycje zgłoszone do projektu konstytucji na posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej w dniu 27 stycznia 1995 r.”

Poseł Ryszard Bugaj (UP): Rozumiem, że jeżeli chodzi o wniosek posła J. Szymańskiego ujęty jako propozycja skreślenia art. 1-4, to chodzi o zmianę usytuowania wymienionych artykułów, a nie o ich definitywne usunięcie. Proszę jednak o wyjaśnienie tej kwestii.

Senator Alicja Grześkowiak (NSZZ „S”): Chcę zgłosić poprawki do rozdziału I. Łącznie z tytułem za chwilę dostarczę tekst poprawek. Poprawki te to pierwszy rozdział z projektu konstytucji przygotowanego przez Komisję Konstytucyjną Senatu I kadencji.

Senator Jan Orzechowski (PSL): Jeżeli chodzi o artykuły: 1, 2 i 5, to ich cechą wspólną jest to, że zawierają określenie Rzeczypospolitej Polskiej. Proponuję więc zastąpienie tych trzech artykułów artykułem i o treści: „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawa, wspólnym dobrem jej obywateli, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Proponuję jednak, abyśmy najpierw rozstrzygnęli kwestię tytułu rozdziału I. Oprócz propozycji, o których już mówiłem, wpłynęła propozycja senatora H. Rota i posła J. Szymańskiego: „Zasady ustroju Rzeczypospolitej Polskiej. W projekcie senackim — o czym mówiła senator A. Grześkowiak — tytuł rozdziału I brzmi: „Zasady naczelne”. Czy są uwagi do przedłożonych propozycji?

Poseł Tadeusz Iwiński (SLD): Uważam, że zamiast: „Zasady podstawowe...” powinno być: „Podstawowe zasady... .

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Wnioskodawcy wyrażają zgodę na zaproponowaną zmianę redakcyjną. W tej sytuacji tytuł proponowany przez podkomisję oraz tytuł proponowany przez prof. A. Rzeplińskiego i posła W. Majewskiego są do siebie bardzo podobne. Warto rozważyć, czy byłaby możliwa rezygnacja z jednego z nich.

Poseł Ryszard Bugaj (UP): Podczas prac podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego tytuł nie budził wątpliwości i został przyjęty bez szerszej debaty. Nie jestem do końca przekonany, czy mogę formalnie wycofać tytuł przyjęty przez podkomisję. Ponieważ jednak nie dostrzegam merytorycznej różnicy między tytułem podkomisji a tytułem zgłoszonym przez przedstawiciela Prezydenta RP i jednego z posłów, wycofuję tytuł zaproponowany przez podkomisję.

Poseł Irena Lipowicz (UW): Zwracam się do senatora H. Rota i posła J. Szymańskiego, aby rozważyli możliwość skreślenia swojej propozycji do formuły: „Zasady ustroju Rzeczypospolitej Polskiej” lub nawet do formuły: „Zasady ustroju”. Zasady są bowiem podstawowe.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Wnioskodawcy przyjmują dalej idącą propozycję poseł I. Lipowicz. Proszę, aby eksperci wypowiedzieli się na temat propozycji tytułu rozdziału 1.

Ekspert Komisji, prof. Piotr Winczorek: Wszystkie propozycje tytułów odpowiadają treści rozdziału I. Różnice mają charakter tylko werbalny.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Możemy zatem przystąpić do głosowania, które będzie polegało na tym, że każdy z członków Komisji będzie mógł wypowiedzieć się za jedną z 4 propozycji. Poddaję pod głosowanie wniosek, aby tytuł rozdziału I brzmiał: „Podstawowe zasady ustroju Rzeczypospolitej Polskiej”. Stwierdzam, że w głosowaniu uzyskał poparcie 12 członków Komisji. Poddaję pod głosowanie wniosek, aby tytuł rozdziału I brzmiał: „Rzeczpospolita . Stwierdzam, że w głosowaniu nikt z członków Komisji nie poparł wniosku. Poddaję pod głosowanie wniosek, aby tytuł rozdziału brzmiał: „Zasady naczelne”. Stwierdzam, że w głosowaniu nikt z członków Komisji nie poparł wniosku. Poddaję pod głosowanie wniosek, aby tytuł rozdziału I brzmiał: „Zasady ustroju”. Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek zyskał poparcie 18 członków Komisji. Tak więc większością głosów Komisja przyjęła, że rozdział pierwszy będzie miał tytuł: „Zasady ustroju”. Przechodzimy do debaty nad treścią pierwszych pięciu artykułów w rozdziale I.

Poseł Janusz Szymański (UP): Odnosząc się do uwagi posła R. Bugaja dotyczącej mojej propozycji skreślenia art. 1-4, chcę wyjaśnić, że nie oznacza to eliminacji z projektu wszystkich przepisów art. 1-4. Jestem za skreśleniem w całości art. 1 i 2. Uważam również, że rozdział I powinien rozpoczynać się od art. | wyrażającego zasadę demokratycznego państwa prawnego urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Rozumiem więc, że posła J. Szymańskiego mogę dopisać jako wnioskodawcę do formuły zgłoszonej na poprzednim posiedzeniu przez posłów: T. Iwińskiego 1J. Zdradę.

Poseł Janusz Szymański (UP): Nie, gdyż moja propozycja nie mówi o republikańskiej formie państwa, co jest zawarte w propozycji posłów: T. Iwińskiego i J. Zdrady.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Powrócimy do tej kwestii za chwilę. Proponuję, abyśmy teraz rozstrzygnęli losy obecnego art. 1, gdyż zostały zgłoszone wnioski o jego wykreślenie.

Przedstawiciel Prezydenta RP, prof. Michał Pietrzak: Zwracam jednak uwagę, że Komisja nie rozstrzygnęła tytułu konstytucji. Może to być tytuł: „Konstytucja Polski” lub „Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej”.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Działamy w oparciu i na podstawie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt Konstytucji, który mamy przygotować, będzie więc projektem Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Kwestia tytułu konstytucji jest więc rozstrzygnięta i nie powinna być głosowana.

Poseł Janusz Szymański (UP): Sądzę, że uwaga prof. M. Pietrzaka jest zasadna. Kwestia tytułu konstytucji wymaga rozstrzygnięcia. Powinno ono jednak nastąpić w końcowej fazie prac.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Uważam, że biorąc pod uwagę tytuł ustawy konstytucyjnej z 23 kwietnia 1992 r. określający tytuł nowej konstytucji, przebieg dotychczasowych prac oraz fakt, że wszystkie siedem projektów to projekty Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, sprawę tytułu nowej konstytucji należy uznać za przesądzoną. Powracamy do art. 1. Przypominam, że zgłoszono kilka wniosków o wykreślenie art. | w jego obecnej treści, gdyż jest tautologiczny. Kwestię tę musimy więc rozstrzygnąć w głosowaniu.

Przedstawiciel Prezydenta RP, prof. Andrzej Rzepliński: Do brzmienia art. 1 zaproponowanego przez prof. M. Pietrzaka na poprzednim posiedzeniu, proponujemy dodanie ust. 2. Brzmienie art. 1 byłoby więc następujące: „Ust. 1. Państwo Polskie jest jednolitą i niepodzielną republiką, Jego tradycyjną nazwą jest — Rzeczpospolita Polska. Ust. 2. Państwo Polskie jest wspólnym dobrem wszystkich obywatel”.

Poseł Ryszard Bugaj (UP): Chcę wyrazić zdziwienie wnioskiem prof. A. Rzeplińskiego, który uczestniczył w pracach podkomisji podstaw. ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego, lecz nie złożył tego typu wniosku. Nie mogę również zgodzić się z uwagą pana przewodniczącego, że art. | ma charakter tautologiczny. Z, dyskusji na poprzednim posiedzeniu wynikało, że normę zawartą w art. | można pominąć, gdyż może być uznana za oczywistą. Trudno bowiem założyć, że Polska może być monarchią. Należy również przypomnieć, że padły głosy za utrzymaniem art. 4, choćby z racji nawiązania do tradycji konstytucji marcowej, której art. 1 miał taką właśnie treść. Jestem więc przeciwny skreśleniu art. 1.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Przyjmuję uwagi i wyjaśnienia posła R. Bugaja. Nie zmienia to jednak faktu, że kilku członków Komisji — posłowie: L. Moczulski, J. Szymański, T. Iwiński, J. Zdrada, L. Pastusiak, T. Mazowiecki, M. Mazurkiewicz oraz senator S. Pastuszka — zgłosiło wniosek o skreślenie obecnego art. 1. Poddaję pod głosowanie wniosek o skreślenie art. 1 projektu. Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu, większością 25 głosów popierających, przy 2 przeciwnych 11 wstrzymującym się, przyjęła wniosek. Tak więc art. 1 w dotychczasowym brzmieniu zostaje skreślony. W tej sytuacji będziemy rozpatrywać propozycje nowego brzmienia art. 1. Przypomnę propozycje złożone dotychczas. Posłowie: J. Zdrada i L. Pastusiak: „Rzeczpospolita Polska jest republikańskim demokratycznym państwem prawa”. Art. 1 w propozycji przedstawicieli Prezydenta RP ma następujące brzmienie: „Ust. 1. Państwo Polskie jest jednolitą i niepodzielną republiką. Jego tradycyjną nazwą jest — Rzeczpospolita Polska. Ust. 2 Państwo Polskie jest wspólnym dobrem wszystkich obywateli”. Posłowie T. Iwiński i J. Zdrada proponują: „Rzeczpospolita Polska jest republikańskim, demokratycznym państwem prawa urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej ”. Propozycja posła J. Szymańskiego jest następująca: „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawa urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej ”. Art. i według posła T. Mazowieckiego to: „Państwo Polskie ma ustrój republikański”. Państwo Polskie nosi nazwę — Rzeczpospolita Polska. Senator S. Pastuszka proponuje, aby art. 1 miał brzmienie: „Rzeczpospolita Polska — wspólne dobro wszystkich obywateli — jest republikańskim, demokratycznym państwem prawa, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej ”. Otrzymałem również propozycję posłów KPN przewidującą, że art. 1 będzie się składał z 4 ustępów. „Ust. 1. Rzeczpospolita Polska jest wspólnym dobrem wszystkich obywateli. Ust. 2. Wskrzeszona i powtómie odbudowana walką i ofiarą najlepszych swoich synów ma być przekazywana w spadku dziejowym z pokolenia na pokolenie. Ust. 3. Każde pokolenie obowiązane jest wysiłkiem własnym wzmóc siły i powagę Rzeczypospolitej. Ust. 4. Za spełnienie tego obowiązku odpowiada przed potomnością swoim honorem i swoim imieniem”. Czy są wnioski lub uwagi do przedłożonych propozycji?

Poseł Jerzy Zdrada (UW): Mam dwie uwagi. Po pierwsze, chcę przypomnieć, że moja propozycja art. 1 brzmiała: „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawa”. W wyniku propozycji prof. P. Sarneckiego został dopisany przymiotnik: „republikański”. Może on pozostać, choć moim zdaniem sam termin „Rzeczpospolita” wystarcza na określenie formy ustroju jako republiki. Jeżeli chodzi o punkt 5 zestawienia propozycji, to jest on zgodny z moją intencją tylko pod względem kolejności artykułów, lecz nie ich treści. Zawarta w tym punkcie treść art. 1 nie jest zgodna z moim wnioskiem. Swoją treść art. 1 przedstawiłem przed chwilą.

Poseł Aleksander Małachowski (UP): Chcę zwrócić uwagę, że Komisja proponuje następujące brzmienie: „Rzeczpospolita jest republiką”, gdyż wyraz „Rzeczpospolita” jest wiernym tłumaczeniem łacińskich wyrazów: res publica. Nie jest to więc wyraz polski.

Senator Alicja Grześkowiak (NSZZ „S”): W związku z decyzją Komisji o wykreśleniu art. 1 w dotychczasowym brzmieniu, zgłaszam jako poprawkę następujące brzmienie art. 1: „Państwo Polskie jest Rzecząpospolitą ”.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Rozumiem, że jest to wniosek mniejszości.

Senator Alicja Grześkowiak (NSZZ „S”): Przedłożoną formułę zgłaszam jako poprawkę.

Głos z sali: Głosowanie nad poprawkami już się odbyło.

Senator Alicja Grześkowiak (NSZZ „S”): Komisja wiedziała, że wyszłam z sali, aby przygotować na piśmie brzmienie poprawki. Uważam, że należy myśleć o wszystkich członkach Komisji. Jeżeli w momencie gdy przygotowywałam poprawki zost ło przeprowadzone głosowanie, oznacza to, że Komisja nie daje jednakowych możliwości wszystkim jej członkom. Mogę oczywiście swoje propozycje zgłosić jako wniosek mniejszości, gdyż nie miałam szansy zgłoszenia poprawki i brania udziału w głosowaniu, choć wychodząc z sali zgłosiłam panu przewodniczącemu cel wyjścia.

Poseł Ryszard Bugaj (UP): Chcę poinformować, że broniłem brzmienia art. 1, ale uzyskał on poparcie tylko 2 członków Komisji. Gdyby więc nawet senator A. Grześkowiak brała udział w głosowaniu, nie zmieniłoby to wyniku w istotny sposób. Dodam, że również zamierzam złożyć wniosek mniejszości w tej kwestii. Jeżeli chodzi o kolejne artykuły, to uważam, że powinniśmy ustalić, że głosowanie będzie przeprowadzone wówczas, gdy wszystkie propozycje zostaną zestawione w formie pisemnej.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Zgadzam się z propozycją posła R. Bugaja. Senator A. Grześkowiak chcę natomiast poinformować, że jej wniosek dotyczący nie tylko brzmienia art. 1, ale także dotyczący brzmienia tytułu, został poddany pod głosowanie mimo nieobecności wnioskodawcy. Powracam do kwestii ustalenia nowego brzmienia art. 1.

Poseł Tadeusz Mazowiecki (UW): Swoją propozycję złożyłem dlatego, iż odniosłem wrażenie, że część członków Komisji przywiązuje dużą wagę do republikańskiej formy państwa. Ponadto proponuję modyfikację mojej propozycji: „Państwo Polskie ma ustrój republikański i nosi nazwę — Rzeczpospolita Polska”.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Wydaje się, że powinniśmy zdecydować, czy określenie mówiące o republikańskiej formie rządów znajdzie się w konstytucji, czy też nie.

Poseł Tadeusz Iwiński (SLD): Uważam, że art. 1 powinien zostać oparty na treści obecnego art. 5. Kwestia republikańskiej formy państwa jest kwestią drugorzędną.

Senator Stefan Pastuszka (PSL): Uważam, że konieczne jest sformułowanie mówiące o republikańskiej formie rządów. Rzeczpospolita jako republika szlachecka była monarchią. W obecnej formie republika oznacza formę sprawowania władzy. Ponadto warto pamiętać, że są w Polsce partie polityczne o programie monarchistycznym.

Ekspert Komisji, prof. Leszek Wiśniewski: Zgadzam się z senatorem S. Pastuszką, gdyż było tak, że przez długi czas używano pojęcia „Rzeczpospolita”, choć państwo było monarchią. W okresie międzywojennym używano nazwy „Rzeczpospolita” dla określenia republiki, lecz jest to tradycja krótsza. Zarówno więc monarchiści jak i republikanie mają do czego odwoływać się, choć tradycje monarchistyczne są dłuższe.

Senator Jan Orzechowski (PSL): Uważam, że w art. 1 powinny znaleźć się elementy obecnego art. 2 iart. 5. Nie uważam natomiast za konieczne pisanie o republikańskiej formie rządów.

Przedstawiciel Prezydenta RP, prof. Andrzej Rzepliński: Z dyskusji wynika, że treść art. 1 jest postrzegana przez treść obecnego art. 5. Projekt konstytucji Unii Wolności obejmuje tylko zasady państwa. Mam więc uwagę do formuły mówiącej o urzeczywistnianiu zasad sprawiedliwości społecznej. Utrzymanie tej formuły przy jednoczesnym przyjęciu zasady ostateczności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego dotyczących zgodności ustaw z konstytucją, oznaczać będzie oddanie nieograniczonej władzy Trybunałowi Konstytucyjnemu. Każde orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, nawet jeżeli będzie sprzeczne z poprzednimi, da się utrzymać. Nie znaczy to, że należy koniecznie zrezygnować z całej formuły, która jest jednak trudna do interpretacji w kategoriach prawnych. Znacznie łatwiej jest interpretować pojęcie państwa socjalnego. Najnowsze konstytucje definiując państwo najczęściej ograniczają się do formuły państwa prawnego i ewentualnie społecznego, czyli socjalnego. Chcę również dodać, iż uważam, że ze względów redakcyjnych bardziej poprawna jest formuła: państwo prawne, a nie państwo prawa.

Senator Alicja Grześkowiak (NSZZ „S”): Debata dotyczy cech Rzeczypospolitej. Mimo że moja propozycja art. 1 upadła, to jednak chcę przedłożyć poprawkę do złożonych propozycji. Proponuję, aby artykuł obejmujący cechy Rzeczypospolitej miał następującą treść: „Ust. 1. Rzeczpospolita Polska jako wspólne dobro wszystkich jej obywateli, jest suwerennym państwem demokratycznym uznającym i gwarantującym ienaruszalność praw człowieka wynikających z jego przyrodzonych godności i wartości. Ust. 2 Rzeczpospolita Polska chroni niepodległość i niezbywalne prawo do całości terytorialnej Państwa Polskiego”. Uzasadnienie przedłożonej propozycji przedstawiałam już podczas posiedzenia Komisji Konstytucyjnej oraz Zgromadzenia Narodowego. Jeżeli jednak ktoś będzie chciał usłyszeć uzasadnienie, to mogę je przedstawić.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Jest to art. 2 projektu senackiego. Rozumiem, że miałby być artykułem 1.

Poseł Janusz Szymański (UP): Chcę kontynuować wątek podjęty przez prof. A. Rzeplińskiego. Chodzi o zwrot: „demokratyczne państwo prawne”, przyjęty w 1989 r. Przypominam sobie debatę nad tym sformułowaniem. W jej wyniku przyjęto formułę demokratycznego państwa prawnego. Uważam, że zanim przyjmiemy formułę art. 1 powinniśmy poprosić ekspertów o opinię, gdyż w doktrynie występuje zarówno pojęcie państwa prawa, jak i państwa prawnego.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Uważam, że najpierw należy jednak rozstrzygnąć kwestię zapisania, lub nie, republikańskiej formy państwa. Poddaję pod głosowanie wniosek, aby w jednym z początkowych artykułów konstytucji znalazło się stwierdzenie mówiące o republikańskim charakterze państwa. Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu, większością 18 głosów przeciwnych, przy 6 głosach popierających i 2 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek. Z wyników głosowania wynika jednak, iż nie ma quorum, co oznacza, że Komisja nie podjęła decyzji. Głosowania formalne przeprowadzimy w późniejszym terminie.

Poseł Janusz Szymański (UP): Proponuję przyjąć stałe godziny głosowań.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Nad przedyskutowanymi kwestiami głosowania odbędą się o godz. 15. Czy są jeszcze wnioski lub poprawki dotyczące art. 1?

Poseł Jerzy Zdrada (UW): Mam propozycję dotyczącą sekwencji głosowań, która powinna służyć zachowaniu spójności przyjmowanych przepisów. Uważam, że jako art. 1 powinna być poddana pod głosowanie propozycja zgłoszona przez posła T. Mazowieckiego. Artykułem 2 byłby dotychczasowy art. 2 z projektu podkomisji. Artykułem 3 byłaby treść obecnego art. 5. Taka sekwencja byłaby najwłaściwszym początkiem rozdziału I.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Rozumiem, że równocześnie oznacza to, że poseł J. Z/drada wycofuje swoje propozycje. Czy są jeszcze wnioski lub uwagi dotyczące art. 1? Nie ma. Informuję więc, że o godz. 15 odbędzie się głosowanie nad zgłoszonymi i nie wycofanymi propozycjami treści początkowych artykułów w rozdziale pierwszym. Przechodzimy do debaty nad treścią artykułów 3, 416. Wydaje się bowiem, że art. 1 skonsumuje treści zawarte w projekcie podkomisji w artykułach 1, 215. Musimy więc teraz zdecydować o treści artykułów: 3, 4 i 6 oraz o ich kolejności, gdyż zgłoszono wnioski dotyczące zmiany kolejności. Akcentowano zwłaszcza, aby artykułem 2 był artykuł poświęcony suwerenności narodu, a więc obecny art. 6.

Przedstawiciel Prezydenta RP, prof. Andrzej Rzepliński: Mam dwie uwagi do art. 3. Pierwsza z nich dotyczy sformułowania mówiącego o gwarantowaniu praw człowieka. Uważam, że w kontekście innych pojęć ujętych w tym artykule, z formułą tą mogą być kłopoty interpretacyjne, jeżeli cały przepis traktujemy jako całość merytoryczną. Ponieważ w dalszej części tego przepisu dwukrotnie użyto wyrazu: „Sstrzeże”, proponuję zastosowanie tego pojęcia również w odniesieniu do praw człowieka. Druga możliwa formuła to: „zapewnia ochronę”. Uważam ją za lepszą z punktu widzenia tego, co jest treścią art. 3. Proponuję również, aby zamiast terminu: „prawa człowieka” użyć formuły: „wolności i prawa człowieka”. Jest to wskazane ze względu na odbiór społeczny oraz ze względu na formułę stosowaną w rozdziale II. Sądzę ponadto, że od formuły: „strzeże niepodległości i całości swojego terytorium”, lepsza byłaby formuła: „strzeże niepodległości i nienaruszalności swojego terytorium”. Nie można bowiem wykluczyć sytuacji, w której właściwe organy, w sposób zgodny Z prawem podejmą decyzje dotyczące terytorium. Mam również uwagę do art. 6, do formuły: „swoich demokratycznie wybranych przedstawicieli”. Chodzi o to, że niektóre urzędy będą sprawowane bez mandatu pochodzącego z demokratycznych wyborów, lecz z demokratyczną legitymacją. Dotyczy to zwłaszcza sędziów, a także urzędów obsadzanych przez Sejm. Myślę więc, że można rozważyć rezygnację z formuły: „demokratycznie wybranych”. Proponuję rozważyć również, aby art. 6 rozpoczynał się od wyrazów: „Suwerenem Rzeczypospolitej Polskiej jest ogół obywateli tworzących Naród...”

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Przypominam, że w art. 3 rozstrzygnięcia wymaga również kwestia ujęta alternatywnie przez podkomisję podstaw ustroju politycznego 1 społeczno-gospodarczego.

Senator Jerzy Madej (KD): Mam uwagę do art. 3, a mówiąc Ściślej do formuły dotyczącej ochrony środowiska oraz do wniosku grupy członków Komisji, którzy proponują wpisanie do konstytucji zasad zrównoważonego rozwoju. Moja propozycja polega na tym, aby art. 3 składał się z dwóch ustępów. Ust. I obejmowałby obecną treść art. 3 z wyjątkiem końcowego ”fragmentu. Ust. 2 miałby zaś następującą treść: „Rzeczpospolita Polska zapewnia ochronę środowiska, stosując zasady zrównoważonego rozwoju”. Wniosek grupy członków Komisji mówi o trwałym i zrównoważonym rozwoju. Jest to definicja podwójna. Lepiej więc mówić o zrównoważonym rozwoju, co oznacza zaspokojenie potrzeb obecnego pokolenia z uwzględnieniem potrzeb przyszłych pokoleń.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Chcę dodać, iż stosowane jest również pojęcie harmonijnego rozwoju.

Poseł Włodzimierz Cimoszewicz (SLD): Przychylam się do argumentów, że obecny art. 6 ze względu na treść powinien być art. 2. Chcę dodać jeszcze jeden argument, aby treść obecnego art. 6 poprzedzała art. 3. W obu tych artykułach występuje pojęcie narodu, lecz jest ono zdefiniowane w art. 6, a pierwszy raz występuje w art. 3.

Poseł Janusz Szymański (UP): Opowiadam się za tym, aby art. 2 formułował zasadę zwierzchnictwa narodu 1 miał brzmienie następujące: „Ust. 1. W Rzeczypospolitej Polskiej władza zwierzchnia należy do Narodu. Ust. 2. Naród sprawuje władzę przez swych przedstawicieli lub bezpośrednio”. Argumenty na rzecz usytuowania w art. 2 zasady suwerenności narodu zostały już przedstawione. Nie będę więc ich powtarzał.

Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Moje stanowisko jest zapewne mało popularne, gdyż przewiduje skreślenie art. 3. Uważam bowiem, że określenie celów państwa w konstytucji nie spełnia celów normatywnych. Jest to raczej ideologia, która nie służy normatywnemu i jurydycznemu charakterowi konstytucji. Art. 3 podejmuje kwestie oczywiste, a jednocześnie nie podejmuje innych, również ważnych kwestii. Nie proponuję jednak rozszerzenia katalogu, lecz przeciwnie, jego skreślenie. Warto dodać, że każde państwo strzeże niepodległości i całości swojego terytorium. Problemy widać już przy kwestii kultury i języka. O ochronie praw człowieka jest mowa w rozdziale II.

Senator Stefan Pastuszka (PSL): Absolutnie nie mogę podzielić stanowiska posła J. Ciemniewskiego, który postuluje skreślenie art. 3 określającego cele państwa i jego charakter. W moim pojęciu skreślenie art. 3 spowoduje, że może stracić sens cały rozdział I.

Przedstawiciel pełnomocnika obywatelskiego projektu konstytucji Michał Drozdek: Podobnie jak senator S. Pastuszka chcę zdecydowanie bronić art. 3. Jak już mówiłem na jednym z poprzednich posiedzeń, konstytucja to nie tylko akt prawny określający wyłącznie funkcjonowanie instytucji władzy. Konstytucja to również akt konstytuujący państwo, mówiący o jego tożsamości i celach. Z prac podkomisji pamiętam, że poseł J. Ciemniewski kwestionował przede wszystkim sformułowanie mówiące o strzeżeniu języka narodu, co zostało ujęte alternatywnie. W związku z tym chcę przypomnieć, że w art. 23 projekt przewiduje ochronę języków mniejszości narodowych. Trudno więc byłoby przyjąć, żeby język polski jako język narodu, który stworzył państwo polskie, nie był chroniony. Nie widzę również powodów do obaw o równouprawnienie obywateli w kontekście art. 23. Uważam więc, że państwo polskie ma obowiązek stania na straży języka polskiego i powinno to być zapisane w konstytucji. Jeżeli chodzi o propozycję posła W. Cimoszewicza przesunięcia kolejności art. 3 i art. 6, to nie popieram Jej. gdyż uważam, że art. 3 ma większą wagę, ponieważ dotyczy celów państwa. Definicja państwa może być umieszczona również później.

Ekspert Komisji, prof. Piotr Winczorek: Przychylam się do opinii senatora S. Pastuszki i M. Drozdka. Nie ulega wątpliwości, że konstytucja powinna być aktem normatywnym o bardzo ograniczonej liczbie haseł. Haseł nie da się jednak zupełnie wyeliminować z tekstu konstytucji. Gdyby tak się stało, to konstytucja byłaby regulaminem proceduralnym. Przyjmując skrajną postawę należałoby postulować skreślenie zwrotu: „demokratyczne państwo” jako również wzniosłego hasła. Uważam, że w art. 3 zawarte są bardzo istotne treści mające sens normatywny, o czym już mówiłem. Proponuję również wprowadzenie do art. 3 formuły o zrównoważonym rozwoju. Korzystając z okazji chcę również odnieść się polemicznie do wypowiedzi prof. A. Rzeplińskiego na temat formuły mówiącej o gwarantowaniu praw człowieka. Pojęcie gwarancji praw jest na gruncie nauk prawnych i praktyki pojęciem znanym.

Poseł Leszek Moczulski (KPN): Jestem w pełni za utrzymaniem w przyszłej konstytucji wartości wymienionych w art. 3. Równocześnie chcę zwrócić uwagę, że sprawiają one wrażenie niezupełnie pełnego katalogu. Chodzi mi zwłaszcza o fragment mówiący o dziedzictwie. Pojęcie dziedzictwa jest pojęciem szerszym niż tylko kultura, język i środowisko przyrodnicze. Pojęcie dziedzictwa dotyczy spraw duchowych i materialnych. Wydaje się ponadto, że bardziej właściwe byłoby sformułowanie nie enumeratywne, gdyż może ono zawierać luki, a sformułowanie bardziej ogólne, obejmujące całe dziedzictwo narodowe, zarówno w sensie duchowym, jak i materialnym. Chcę zwrócić uwagę, że w poprawce, którą dzisiaj złożyłem, jest zawarta stosowna propozycja. Jej miejsce widzę jednak nieco dalej w systematyce rozdziału I.

Przedstawiciel Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego prof. Zdzisław Sadowski: Chcę się odnieść do propozycji uzupełnienia art. 3 o pojęcie zrównoważonego rozwoju. Podzielam pogląd, że takie uzupełnienie jest potrzebne, a wyliczenie elementów w art. 3 nie jest wystarczające. Samo pojęcie rozwoju byłoby zbyt ogólne. Ponieważ kwestia zrównoważonego rozwoju dotyczy mojej specjalności zawodowej, chcę przestrzec przed wprowadzeniem pojęcia zrównoważonego rozwoju, gdyż jest ono nieostre i wieloznaczne. Myślę, że należałoby posłużyć się pojęciem trwałego i wszechstronnego rozwoju społecznego i gospodarczego. Jest to formuła dłuższa, lecz bardziej właściwa.

Poseł Irena Lipowicz (UW): Zamierzałam mówić O czymś innym, lecz mój przedmówca sprowokował mnie mówiąc o wszechstronnym rozwoju. Wiem bowiem, co ten „rozwój” oznaczał dla województwa katowickiego, w którym mieszkam. Oznaczał klęskę ekologiczną i zdrowotną. Uważam więc, że „wszechstronny rozwój” powinien być zakazany ustawowo. Nie możemy bowiem rozwijać się wszechstronnie >zwłaszcza gospodarczo. Brakuje bowiem wody, powietrza i ziemi. Uważam, że pojęcie „Zrównoważony rozwój” m ustalone znaczenie w literaturze światowej. Oznacza pryncypia rozwoju ekologicznego, a więc takiego, które uwzględniają potrzeby środowiska naturalnego. Chodzi więc o zupełnie inne pojęcie o stosunku do pojęć z poprzedniej epoki. Kwestia druga to apel o przeniesienie dyskusji na wyższy poziom. Jeżeli bowiem pada postulat skreślenia jakiegoś pojęcia czy ograniczenia wyliczenia celów państwa, nie oznacza to sprzeciwiania się celom i wartościom, lecz chodzi o jurydyczność przepisów konstytucji. Do dyskusji pzostaje więc problem, czy konieczne jest odrębne wymienienie strz żenia języka, gdyż język chyba mieści się w dziedzictwie kultury.

Poseł Janusz Szymański (UP): Rozpocznę od uwagi polemicznej, że nie od deklaratywnego przepisu o wszechstronnym, czy zrównoważonym Tozwoju zależy rozwój określonego regionu czy państwa. Rozwój ten zależy przede wszystkim od mądrości ludzi. Uważam, że po art. 1 mówiącym o państwie, po art. 2 mówiącym o zwierzchnictwie narodu, art. 3 powinien formułować zasadę praworządności i zasadę legalizmu. Art. 3 miałby brzmienie: „Ust. 1. Przestrzeganie praw Rzeczypospolitej Polskiej jest podstawowym obowiązkiem każdego organu państwa. Ust. 2. Wszystkie organy władzy i administracji państwowej działają na podstawie przepisów prawa”.

Senator Jerzy Madej (KD): Mam odmienny pogląd niż poseł J. Szymański, gdyż uważam, że obecny art. 3 powinien być art. 2, podejmuje bowiem podstawowe i generalne zadania Rzeczypospolitej Polskiej. Dopiero dalsze artykuły powinny mówić o strukturze władzy. Również nie mogę się zgodzić z prof. Z. Sadowskim, że chodzi o rozwój wszechstronny i trwały. Chodzi o rozwój z myślą o przyszłych pokoleniach. Oznaczać to może nawet ograniczenie obecnego tempa rozwoju, po to aby nie zniszczyć zasobów, które powinny służyć również przyszłym pokoleniom. Nie można postępować według zasady: po nas choćby potop. Jestem więc za przyjęciem formuły zrównoważonego rozwoju, zwłaszcza że termin ten zyskał już uznanie również w Polsce.

Przedstawiciel Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego prof. Zdzisław Sadowski:: Muszę zaprotestować przeciwko posądzeniu mnie o dążenie do posługiwania się archaicznymi zwrotami. Jeżeli kogoś razi użycie zwrotu „wszechstronny rozwój” na takiej zasadzie, że w przeszłości był on używany nieprawidłowo, to ja mogę to zrozumieć. Nie będę się upierał przy tym pojęciu. Chcę natomiast zwrócić uwagę, że pojęcie zrównoważonego rozwoju było również używane w przeszłości. Można je również uznać za skompromitowane, lecz nie o to przecież chodzi. Problem polega na tym, jak przetłumaczyć na język polski pojęcia: sustained czy sustainable >gdyż nie ma idealnego przekładu. Możliwe jest użycie pojęcia: trwały rozwój lub ekorozwój, które jest jednak terminem żargonowym. Pojęcie: „zrównoważony rozwój” jest pojęciem nieostrym dlatego, że dzisiejszy rozwój opiera się na innowacyjności, która powoduje ciągłe wytrącanie z równowagi. Rozwój ma więc być niezrównoważony.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Otrzymałem jeszcze jedną propozycję art. 3, którą przygotowali senatorowie: H. Rot i P. Jankiewicz. Jej brzmienie jest następujące: „Rzeczpospolita Polska gwarantuje wolności i prawa człowieka, strzeże niepodległości, jednolitości i niepodzielności swojego terytorium, strzeże dziedzictwa kultury narodowej i języka oraz zapewnia ochronę środowiska przyrodniczego . RÓwnocześnie proponuje się skreślenie art. 4. Propozycję brzmienia art. 3 przedstawił poseł J. Szymański. Jest ona następująca: „Ust. 1. Przestrzeganie praw Rzeczypospolitej Polskiej jest stawowym obowiązkiem każdego organu władzy publicznej. Ust. 2. Wszystkie organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa . Propozycje obejmujące pierwsze artykuły rozdziału I przedłożył również poseł J. Jaskiernia. Brzmienie art. I jest następujące: „Ust. 1. Państwo Polskie jest suwerenną, jednolitą i niepodzielną republiką. Ust. 2. Rzeczpospolita Polska jest wspólnym dobrem wszystkich obywateli urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. Ust. 3. Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym. Ust. 4. Rzeczpospolita Polska gwarantuje prawa człowieka, strzeże niepodległości i nienaruszalności swojego terytorium, strzeże dziedzictwa i kultury Narodu oraz zapewnia ochronę Środowiska i rozwój społeczno-gospodarczy kraju”. Brzmienie art. 2 jest następujące: „Ust. 1. Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do ogółu obywateli — tworzących Naród. Naród sprawuje władzę przez swych przedstawicieli lub bezpośrednio”. Ponadto zgłoszone zostały: prezentowana już poprawka senatora J. Madeja oraz poprawka senator A. Grześkowiak, będąca treścią art. 2 i art. 3 projektu senackiego. Za chwilę ogłoszę przerwę w obradach. Przedtem chcę jednak prosić senatora J. Madeja, posła J. Jaskiemię, posła L. Pastusiaka oraz senatora S. Pastuszkę, aby wzięli udział w spotkaniu z udziałem przedstawicieli Biura Legislacyjnego i sekretariatu Komisji. Celem spotkania będzie uporządkowanie zgłoszonych propozycji poprawek tak, aby mogły one być przedmiotem głosowania po przerwie. Ogłaszam przerwę do godz. 15. [Po przerwie]

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Wznawiam — po przerwie — obrady Komisji. Uczestnicy posiedzenia otrzymali materiał noszący tytuł: „Propozycje brzmienia art. 1-4 zgłoszone na posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej w dniu 7 lutego 1995 r.” Za chwilę będą one podstawą głosowań. Wcześniej jednak chciałbym, aby Komisja rozstrzygnęła dwie kwestie natury bardziej szczegółowej. Kwestia pierwsza to pytanie, czy wśród cech opisujących państwo ma być określenie mówiące o ustroju republikańskim, czy też nie.

Poseł Jerzy Zdrada (UW): W propozycji brzmienia art, 1, które zgłosiliśmy, nie ma wyrazu: „nost”. Proszę o uzupełnienie tego braku.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Przyjmuję uwagę posła J. Zdrady. Wspólna propozycja posła J. Zdrady i posła T. Mazowieckiego oznaczona cyfma więc brzmienie: „Państwo polskie ma ustrój republikański i nosi nazwę Rzeczpospolita Polska”. Powracam do kwestii użycia określenia mówiącego o republikańskiej formie państwa. Poddaję pod głosowanie wniosek, aby w rozdziale I znalazło się stwierdzenie mówiące o republikańskiej formie państwa. Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu, większością 18 głosów przeciwnych, przy 9 głosach popierających i 2 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek. Tak więc republikańska forma państwa nie będzie zapisana. Kwestia druga to: „państwo prawa” czy „państwo prawne”?

Poseł Janusz Szymański (UP): Uważam, że dobrze byłoby, abyśmy mogli wysłuchać opinii ekspertów w tej kwestii.

Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Nie chcę dyskutować na temat, które z określeń jest lepsze, lecz chcę zwrócić uwagę, że zmiana obecnej formuły na inną może mieć nieobliczalne skutki dla orzecznictwa. Obowiązujące przepisy konstytucyjne mówią o „państwie prawnym . Zmiana tej formuły spowoduje, że orzecznictwo będzie się doszukiwało różnicy pomiędzy sformułowaniem wprowadzonym w 1989 r. a sformułowaniem z 1995 r. Nawet więc, jeżeli ktoś uważa, że nie jest to sformułowanie poprawne, to lepiej je utrzymać, gdyż opiera się na nim orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego i literatura przedmiotu. Za tym, aby nie dokonywać zmiany przemawia również to, że nie jest proponowana zmiana treści tego pojęcia.

Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Działocha: Uważam, że poseł J. Ciemniewski ma rację. Formuła „państwa prawnego” znajduje się w naszym prawie konstytucyjnym od grudnia 1989 r. i weszła na trwałe do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Czy zatem warto zmieniać coś, co się sprawdziło, jest przyjęte i funkcjonuje w obrocie prawnym? Nie mam obaw, że Trybunał Konstytucyjny będzie się dopatrywał różnic merytorycznych na skutek różnicy formuł. Jest bowiem tak, że sam Trybunał stawia znak równości między tymi dwiema formułami. Znajduje to również wyraz w niektórych orzeczeniach i uzasadnieniach. Uważam więc, że między tymi dwiema formułami nie ma istotnych różnic. Może więc pozostać formuła mówiąca o „państwie prawnym”.

Przedstawiciel Prezydenta RP, prof. Andrzej Rzepliński: Nie jestem językoznawcą, ale jest tak, że w języku polskim rzeczownik określa przymiotnik. Nie mówimy: „państwo demokracji”, lecz „państwo demokratyczne”.

Poseł Irena Lipowicz (UW): Wydaje się, że pojęcie „państwo prawa” powstało jako dosłowne tłumaczenie oryginału niemieckiego. W literaturze prawnej i prawniczej przyjęło się jednak: „państwo prawne”.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu formuły: „państwo prawne”?

Senator Piotr Andrzejewski (NSZZ „S”): Jestem przeciwny.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Skoro jest sprzeciw, przeprowadzimy głosowanie. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie formuły: „państwo prawne” przy określeniu cech państwa w art. 1. Stwierdzam, że w głosowaniu za formułą: „państwo prawne” opowiedziało się 20 członków Komisji. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie formuły: „państwo prawa” przy określeniu cech państwa w art. 1. Stwierdzam, że w głosowaniu za formułą: „państwo prawa” opowiedziało się 5 członków Komisji. Wstrzymało się od głosu 4 członków Komisji. Tak więc przyjęta została formuła: „państwo prawne”, Proponuję, aby wnioskodawcy poszczególnych propozycji uwzględnili w nich wyniki głosowań. Przystępujemy do analizy propozycji brzmienia art. 1-4 zgłoszonych w dniu dzisiejszym. Proszę o zmodyfikowane brzmienie pierwszej propozycji.

Poseł Jerzy Zdrada (UW): Proponujemy, aby art. 2 naszej propozycji stał się art. 1, a art. 3 — art. 2.

Poseł Janusz Szymański (UP): Proponuję, abyśmy obecnie pole decyzji ograniczyli do art. 1.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): W tej chwili chodzi o przejrzenie i ewentualne modyfikacje zgłoszonych wniosków z punktu widzenia wyników głosowań. Wniosek nr 2 zgłosił poseł J. Jaskiernia. Pobyt autora wniosku w szpitalu utrudnia weryfikację brzmienia propozycji. Autorami wniosku nr 3 są posłowie: T. Iwiński i J. Szymański. Czy poza zmianą wyrazu: „prawa” na: „prawnym” są inne propozycje zmian? Nie ma.

Poseł Tadeusz Mazowiecki (UW): Chcielibyśmy dokonać również modyfikacji w art. 3 naszej propozycji. W związku z tym prosimy o udzielenie głosu prof. W. Osiatyńskiemu.

Ekspert Komisji, prof. Wiktor Osiatyński: Mój duży problem to końcowa część art. 3, czyli formuła: „urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”. Uważam, że jest to problem o ogromnej doniosłości. Należy więc uświadomić sobie wszystkie jego konsekwencje, zwłaszcza w demokratycznym państwie prawnym i państwie konstytucyjnym. Formuła o urzeczywistnianiu zasad sprawiedliwości społecznej znalazła się tylko w jednym z siedmiu projektów konstytucji. Inny projekt mówił o kierowaniu się zasadą sprawiedliwości społecznej. Różnica między tymi sformułowaniami jest ogromna. Kwestia zasadnicza dotyczy tego, czy sformułowanie konstytucyjne będzie tylko przyzwoleniem dla państwa do podejmowania ważnej działalności, jaką jest niewątpliwie pomoc społeczna, czy też będzie rodziło po stronie obywateli roszczenie do rezultatów takich działań. Obawiam się, że sformułowanie: „urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej” rodzi po stronie obywateli roszczenie do rezultatów działań socjalnych. Ponadto chcę dodać, że w konstytucjach państw demokratycznych występuje pojęcie sprawiedliwości społecznej. Tak jest m.in. we Włoszech, lecz formuła ta nie ma charakteru jurydystycznie obowiązującego. Natomiast w konstytucji niemieckiej, na podstawie której zbudowano ogromne państwo socjalne, znajduje się sformułowanie, zgodnie z którym RFN jest państwem prawnym i socjalnym. Sformułowanie o państwie socjalnym oznacza, że państwo ma podejmować działania socjalne. Nie oznacza natomiast prawa do roszczeń. W związku z omawianym zagadnieniem chcę przedstawić kilka argumentów. Kwestia sprawiedliwości społecznej została wprowadzona do konstytucji w okresie rządów E. Gierka, a ściślej mówiąc w 1976 r. Pojmowanie sprawiedliwości społecznej, zwłaszcza w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego i działalności Rzecznika Praw Obywatelskich, wiąże się przede wszystkim z roszczeniem do pewnych działań redystrybucyjnych. Pierwsze pytanie dotyczy więc tego, czy konstytucja ma zakładać — zwłaszcza w okresie reform rynkowych — jako cel państwa działanie redystrybucyjne, czy ma dopuszczać działania redystrybucyjne jako środek wówczas, gdy celem jest na przykład to, aby ludzie nie umierali z głodu i z biedy, czyli żeby wtedy dopuszczać działania redystrybucyjne, kiedy chodzi o spełnienie zasady bezpieczeństwa socjalnego. Chcę powiedzieć, że w Świecie powstały trzy modele państwa socjalnego, czy państwa dobrobytu: skandynawski, zachodnioniemiecki i anglosaski. Tylko model skandynawski przyjmuje jako wartość sprawiedliwość, czy redystrybucję. Model niemiecki i anglosaski przyjmuje jako wartość bezpieczeństwo socjalne. Ma to ogromne znaczenie, zarówno jeżeli chodzi o konsekwencje, jak i postawy. Jeżeli chodzi o postawy, to obawiam się, że sformułowanie mówiące o urzeczywistnianiu zasad sprawiedliwości społecznej — w odróżnieniu od państwa socjalnego i nawet formuły mówiącej o kierowaniu się zasadami sprawiedliwości społecznej — może rodzić postawy roszczeniowe bardziej niż postawy odpowiedzialności za samego siebie i własne życie, przy jedynie pomocniczej roli państwa. Ważne jest również to, aby członkowie Komisji byli świadomi, że sformułowanie w konstytucji zwrotu o urzeczywistnianiu zasad sprawiedliwości społecznej — w państwie konstytucyjnym, a nie w państwie deklaratywnym — oznacza praktycznie przeniesienie 80 proc. decyzji władczych, w tym także budżetowych, do Trybunału Konstytucyjnego. Taka decyzja może być oczywiście podjęta, ale należy być świadomym, że wówczas Trybunał Konstytucyjny będzie miał podstawę do decydowania o rozstrzygnięciach budżetowych, a nie parlament, gdyż taka będzie norma konstytucyjna. Osobiście postuluję, iż lepszą formułą, zwłaszcza w świetle przyjęcia formuły o państwie prawnym, byłaby formuła o państwie prawnym i socjalnym jak w konstytucji RFN, albo formuła mówiąca o kierowaniu się zasadami sprawiedliwości lub formuła o kierowaniu się zasadami bezpieczeństwa 'socjalnego. Chodzi bowiem o to, aby cele socjalne były w konstytucji, lecz aby to jednocześnie nie rodziło roszniwelacyjnych do sprawiedliwości społecznej.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Proszę więc wnioskodawców, czyli posłów J. Zdradę i T. Mazowieckiego o przedstawienie brzmienia art. 2 w wersji poprawionej, po wypowiedzi prof. W. Osiatyńskiego.

Poseł Tadeusz Mazowiecki (UW): Generalnie rzecz biorąc wolałbym, aby przepis taki był w innym artykule. Skoro jednak formuła ta ma być w tym artykule, to powinna ona mówić o kierowaniu się zasadami sprawiedliwości społecznej.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Rozumiem więc, że propozycja posłów: J. Zdrady i T. Mazowieckiego brzmi: „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym kierującym się zasadami sprawiedliwości społecznej”.

Poseł Ryszard Bugaj (UP): Swoje poglądy prof. W. Osiatyński wygłosił w stylu bardzo ex cathedra, informując nas wprost, do czego to prowadzi i jakie to proste. Wydaje mi się, że nie jest to takie proste. Problemem tym zajmowaliśmy się stosunkowo długo podczas prac podkomisji podstaw ustroju politycznego 1 społeczno-gospodarczego. Ponadto nie podoba mi się taki tryb pracy Komisji. Oznacza on bowiem porzucenie całego dorobku pracy podkomisji i rozpoczęcie dyskusji od początku. Uważam również, że skrajna interpretacja następstw przyjętej formuły jest niezgodna z tym, co różni eksperci mówili podczas prac podkomisji. Proszę więc o wypowiedzi innych ekspertów, gdyż punkt widzenia przedstawiony przez prof. W. Osiatyńskiego wydaje się być skrajnym i jednostkowym. W szczególności zupełnie nie rozumiem tego poglądu, który stanowi, że można stworzyć gwarancje socjalne nie dopuszczając do redystrybucji. Tylko na podstawie redystrybucji, i to daleko idącej, można zapewnić elementy państwa socjalnego i tak to się dzieje w praktyce niemieckiej. Wydaje się, że między dwiema dyskutowanymi formułami różnica jest dość dyskusyjna. Dodam, iż nie byłem entuzjastą formuły znajdującej się w projekcie, ale zostałem przekonany argumentem, że urzeczywistnianie nie prowadzi natychmiast to rezultatu. Stwierdzenie, że Rzeczpospolita Polska jest państwem sprawiedliwości społecznej, byłoby formułą bardziej roszczeniową. Skoro jednak przywróciliśmy dyskusję globalną, to proszę, aby wypowiedzieli się również inni eksperci.

Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Popieram argument posła R. Bugaja.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Myślę, że nie powracamy do dyskusji globalnej, była to tylko wymiana poglądów dotycząca wniosku posłów: J. Zdrady i T. Mazowieckiego. Przyjmujemy więc, że wniosek pierwszy został sformułowany. Wniosek drugi jest autorstwa posła J. Jaskierni. Korzystając z niepisanej zgody nieobecnego autora proponuję, aby ust. 1 brzmiał: „Rzeczpospolita Polska jest państwem suwerennym, jednolitym i niepodzielnym”. Pozostałe ustępy pozostają bez zmian.

Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Postuluję wykreślenie wyrazu „suwerennym ”. Wymienianie cechy państwa, jaką jest suwerenność, jest — jak się wydaje — nie na miejscu w związku z najnowszą historią.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Przyjmuję uwagę posła J. Ciemniewskiego, co oznacza, że ust. 1 będzie identyczny z art. 4 projektu. Czy są uwagi do wniosku nr 3? Nie ma. Czy są uwagi do wniosku nr 4?

Senator Alicja Grześkowiak (NSZZ „S”): Podtrzymuję swój wniosek w przedłożonym brzmieniu.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Czy są uwagi do wniosku nr 5 przygotowanego przez posła L. Moczulskiego? Nie ma. Czy są uwagi do wniosku nr 6 przygotowanego przez przedstawicieli Prezydenta RP?

Przedstawiciel Prezydenta RP, prof. Andrzej Rzepliński: Jak widać z przedłożonych propozycji, kwestia państwa prawnego jest ujęta. W tej sytuacji, przyłączając się do argumentacji prof. W. Osiatyńskiego — po wymianie poglądów z prof. M. Pietrzakiem — proponujemy art. 4 w następującym brzmieniu: „Rzeczpospolita Polska jest państwem prawnym i socjalnym”. Ponadto w art. 1 ust. 1 zdanie pierwsze otrzymuje brzmienie: „Państwo Polskie jest jednolite i niepodzielne”.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Czy do wniosku nr 7, poza zamianą wyrazu „prawa” na „prawnym , są dalsze uwagi? Nie ma. Analogiczna zmiana następuje we wniosku nr 8 senatora J. Orzechowskiego. Czy są dalsze uwagi do wniosku nr 8?

Senator Jan Orzechowski (PSL): Proponuję, abyśmy w konstytucji nie odchodzili od idei sprawiedliwości społecznej. Jest to idea utrwalona w Świadomości społecznej Polaków. Uważam więc, że zachowanie formuły o urzeczywistnianiu zasad sprawiedliwości społecznej jest uzasadnione.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Czy są uwagi do wniosku nr 9, senatora J. Madeja?

Senator Jerzy Madej (KD): Mam ochotę zadać pytanie senatorowi J. Orzechowskiemu, która zasada sprawiedliwości obowiązuje: czy zasada „każdemu według pracy , czy „każdemu według potrzeb”?

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Czy są uwagi do wniosku nr 10 posła J. Szymańskiego? Nie ma. Jeżeli chodzi o wniosek nr 11, to proszę poprawić, że jego autorami są senatorowie: P. Jankiewicz, H. Rot i J. Orzechowski. Czy są inne uwagi do wniosku nr 11? Nie ma. Czy są uwagi do wniosku nr 12 posła J. Ciemniewskiego, który proponuje skreślenie art. 3?

Poseł Janusz Szymański (UP): Przyłączam się do wniosku posła J. Ciemniewskiego.

Poseł Tadeusz Iwiński (SLD): W art. 4 mojego wniosku proponuję modyfikację części końcowej. Powinna ona brzmieć: „oraz zapewnia ochronę Środowiska kierując się zasadą zrównoważonego rozwoju”.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Wnioski zostały uzupełnione oraz uporządkowane. Możemy więc przejść do głosowania.

Poseł Jerzy Zdrada (UW): Przepraszam, że nieco przedłużam procedurę, ale mam pewną uwagę. Jest bowiem tak, że początkowe artykuły konstytucji wymieniają z reguły najważniejsze kwestie. Dobrze byłoby więc — dla swego rodzaju elegancji legislacyjnej, aby artykuły początkowe były jednoustępowe, a nie rozbudowane w formie kilku ustępów.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Zgadzam się z uwagą posła J. Zdrady co do zasady jednoustępowości początkowych artykułów konstytucji. Myślę jednak, że jest to kwestia na finał prac redakcyjnych. Najpierw w głosowaniu musimy rozstrzygnąć wybór wariantu.

Poseł Ryszard Bugaj (UP): Zwracam uwagę, że przedłożone warianty zakresowo nie są równoważne. Wniosek posła J. Szymańskiego nie dotyka kwestii Posiedzenia Komisji Konstytucyjnej ZN socjalnej i sprawiedliwości społecznej. Nie wydaje się jednak możliwe, aby poseł J. Szymański nie chciał kwestii tej gdzieś ująć. Popierając wniosek posła J. Szymańskiego nie mam pełnej gwarancji, że kwestie socjalne zostaną później przyjęte. Tak więc musimy głosować nad wnioskami, które są równoważne co do zawartości, choć oczywiście są różne co do treści merytorycznej. Ponadto wydaje mi się, że jest chyba obowiązkiem Komisji rozstrzygnięcie wariantów, które przygotowała podkomisja redakcyjna, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających konstytucję. Powinno to chyba nastąpić w pierwszej kolejności.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Zamierzam poddać pod głosowanie te propozycje, które są równoważne, gdyż dotyczą art. 1, który jest ujmowany różnie z tego powodu, że poszczególni wnioskodawcy różnie widzą treść i układ początkowych artykułów. Chcę przypomnieć, że jeżeli chodzi o projekt, to podjęliśmy decyzję o skreśleniu art. 1. Utrzymanie dalszych artykułów oznacza, że konstytucja powinna rozpoczynać się od obecnego art. 2 stwierdzającego, że „Rzeczpospolita Polska jest wspólnym dobrem wszystkich obywateli. Identyczne wnioski dotyczące pierwszego artykułu zgłosili posłowie: J. Zdrada 1 [. Mazowiecki. Bardziej obszerną wersję art. 1 przedłożył poseł J. Jaskiernia. Obejmuje ona treść art. 1 i art. 2 proponowanych przez posłów: J. Zdradę i T. Mazowieckiego. Brzmienie odpowiadające treści art. 1 zawierają również: wniosek nr 3 posłów: T. Iwińskiego i J. Szymańskiego, wniosek nr 4 senator A. Grześkowiak, art. 1 ust. I wniosku nr 5 posła L. Moczulskiego, art. 1 wniosku nr 6 złożonego przez przedstawicieli Prezydenta RP, wniosek nr 7 senatora S. Pastuszki oraz wniosek nr 8 senatora J. Orzechowskiego.

Senator Jerzy Madej (KD): Na tle złożonych wniosków pierwszy dylemat, jaki się rysuje, to konieczność rozstrzygnięcia kolejności, a więc czy art. 1 ma mówić o tym, że Rzeczpospolita Polska jest wspólnym dobrem wszystkich obywateli, czy też że jest państwem niepodzielnym, czy też, że jest demokratycznym państwem prawnym kierującym się zasadami sprawiedliwości społecznej.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Musimy zdecydować, czy art. 1 będzie zawierał formułę o dobru wspólnym, czy też formułę o demokratycznym państwie prawnym lub jeszcze inną formułę, na przykład taką, jaką zaproponował senator S. Pastuszka.

Poseł Tadeusz Mazowiecki (UW): Widzę tę trudność głosowania, o której mówił poseł R. Bugaj. Nawiązując do wypowiedzi senatora J. Madeja, chcę zwrócić uwagę, że po przyjęciu określonej formuły art. | konieczne będzie rozważenie formuły art. 2, „w zależności od przyjętej treści art. 1. Jest to uwaga pierwsza. Uwaga druga. Spór o to, czy w konstytucji ma się znaleźć sformułowanie o republikańskiej formie państwa, był sporem dość formalnym i wynikał głównie z różnego pojmowania pojęcia: „Rzeczpospolita ”. Ponadto wydaje mi się, że bez dyskusji nie powinniśmy przesądzać sposobu sformułowania kwestii sprawiedliwości społecznej czy państwa socjalnego. Problem nie polega na tym, aby w ogóle nie podjąć kwestii działalności socjalnej państwa, lecz na tym, że przyjmując określoną formułę możemy przesądzić zakres zobowiązań państwa i to, kto będzie rozstrzygał tę kwestię. |

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Nie wykluczam dyskusji, lecz jednocześnie pewne kwestie powinny być już rozstrzygane, zwłaszcza że wyraźnie rysują się trzy opcje art. 1. Pierwsza z nich opowiada się za tym, aby art. 1 mówił o wspólnym dobru. Opcja druga to państwo prawne urzeczywistniające zasady sprawiedliwości społecznej. Opcja trzecia akcentuje jednolitość i niepodzielność. Uważam więc, że w pierwszym głosowaniu powinniśmy ustalić, która opcja ma największe poparcie. Następnie przystąpiibyśmy do sformułowania konkretnego brzmienia przepisu art. 1. Proponuję głosowanie, w którym każdy z członków Komisji będzie mógł opowiedzieć się za jedną z trzech możliwości. Poddaję pod głosowanie wniosek, aby art. 1 konstytucji stanowił o tym, że Rzeczpospolita Polska jest wspólnym dobrem wszystkich obywateli. Stwierdzam, że wniosek w głosowaniu uzyskał poparcie 8 członków Komisji. Poddaję pod głosowanie wniosek, aby art. 1 konstytucji stanowił o tym, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasadę sprawiedliwości społecznej. Stwierdzam, że wniosek w głosowaniu uzyskał poparcie 20 członków Komisji. Poddaję pod głosowanie wniosek, aby art. 1 konstytucji stanowił o tym, że Rzeczpospolita Polska jest państwem jednolitym i niepodzielnym. Stwierdzam, że wniosek w głosowaniu nie uzyskał poparcia żadnego członka Komisji. Tak więc Komisja zdecydowała, że art. 1 Konstytucji będzie miał brzmienie stwierdzające, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. Przechodzimy do art. 2.

Senator Alicja Grześkowiak (NSZZ „S”): Proszę wyjaśnić mi, na czym polega głosowanie, które właśnie się odbyło. Sądziłam bowiem, że będziemy głosować po kolei nad wszystkimi wariantami zawartymi w przedłożonym nam zestawieniu propozycji. Przyjęty sposób głosowania spowodował, że moja poprawka jest ujęta w zbiorczym zestawieniu poprawek, lecz nie była poddana pod głosowanie i nie bardzo wiem, kiedy zostanie poddana głosowaniu, skoro została przesądzona treść art. 1.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Jest to pewna trudność, ale wniosek senator A. Grześkowiak brał udział w głosowaniu w ramach opcji głosowanej jako pierwsza i przewidująca, że art. 1 będzie stanowił o tym, że Rzeczpospolita Polska jest wspólnym dobrem wszystkich obywateli. Formuła ta znajduje się bowiem w art. 1 ust. I wniosku senator A. Grześkowiak. Przypominam, że opcja uzyskała poparcie 8 członków Komisji. Uważam również, że możliwe jest przeprowadzenie pełnego głosowania nad każdym zgłoszonym wnioskiem.

Senator Jerzy Madej (KD): Uważam, że w głosowaniu przesądziliśmy tylko generalną formułę art. 1. Teraz powinniśmy rozstrzygnąć, czy znajdzie się w nim formuła mówiąca o urzeczywistnianiu zasad sprawiedliwości społecznej, czy formuła mówiąca o kierowaniu się zasadami sprawiedliwości społecznej.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Według mnie rozstrzygnięcie Komisji jest jasne. Zdecydowana większość Komisji uważa, że w art. 1 powinna znaleźć się norma o demokratycznym państwie prawnym oraz o zasadzie sprawiedliwości społecznej. Rozstrzygnięcia wymaga natomiast rzeczywiście formuła dotycząca sprawiedliwości społecznej, a więc kwestia, którą podniósł senator J. Madej.

Senator Alicja Grześkowiak (NSZZ „S”): Z art. 10 regulaminu Komisji wnioskuję, że wszystkie zgłoszone poprawki powinny być poddane głosowaniu. Nie można głosować swego rodzaju Średniej z kilku poprawek. Przypomnę brzmienie art. 10 regulaminu Komisji: „Poprawki do projektu Konstytucji zgłasza się na piśmie w odpowiedniej formie przewodniczącemu Komisji Konstytucyjnej. Głosowanie nad poprawkami zgłoszonymi w toku posiedzenia odbywa się na następnym posiedzeniu. W wyjątkowych wypadkach przewodniczący Komisji może dopuścić głosowanie poprawek na tym samym posiedzeniu”. Uważam więc, że trzeba głosować nad każdą poprawką.

Poseł Janusz Szymański (UP): Wydaje się, że dochodzimy do absurdu proceduralnego. Zwracam uwagę, że część poprawek była zgłoszona na poprzednim posiedzeniu. Może więc być poddana głosowaniu. Jeżeli jednak zgłoszone poprawki zostaną poddane głosowaniu w kolejności zgłoszenia, to głosowanie powinno trwać do chwili, kiedy jeden z wniosków uzyska większość. Oznacza to rozstrzygnięcie losów pozostałych wniosków. Zasada demokratycznego państwa prawnego uzyskała aprobatę większości członków Komisji. Ma więc rację senator J..Madej, że rozstrzygnięcia wymaga jedynie formuła odnosząca się do sprawiedliwości społecznej. Uważam więc, że reguła głosowania, jaką zastosował przewodniczący Komisji, jest regułą poprawną. Proponuję więc, aby zakończyć procedurę zmierzającą do ustalenia ostatecznego brzmienia art. 1. W grę wchodzi brzmienie proponowane przez posła T. Iwińskiego, senatora H. Rota i moje oraz brzmienie proponowane przez posłów J. Zdradę oraz T. Mazowieckiego.

Senator Jerzy Madej (KD): Zgadzam się z opinią posła J. Szymańskiego.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Przechodzimy zatem do uszczegółowienia propozycji, która uzyskała poparcie 20 członków Komisji. Do wyboru mamy dwie formuły, o których mówił poseł J. Szymański.

Przedstawiciel Prezydenta RP, prof. Andrzej Rzepliński: Przypominam, że zgłosiliśmy propozycję: „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym i socjalnym.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Przyjmujemy więc, że są trzy propozycje.

Senator Jerzy Madej (KD): Chcę się opowiedzieć za przyjęciem formuły mówiącej o kierowaniu się zasadami sprawiedliwości społecznej.

Poseł Jan Rokita (UW): Uważam, że sytuacja, w której mamy głosować nad wyborem między wyrazem: „urzeczywistniać” 1 „kierować w odniesieniu do sprawiedliwości społecznej, stawia nas w trochę dziwacznej sytuacji. Możemy głosować według wyboru językowego, a więc, który z tych dwóch wyrazów bardziej się podoba. Druga możliwość to kryterium głosowania, według którego ci, którzy chcą, aby państwo polskie było trochę bardziej społeczne, będą głosować za formułą mówiącą o urzeczywistnianiu. Ci, którzy chcą, aby państwo było trochę społeczne, będą głosować za formułą mówiącą o kierowaniu. Uważam, że oba kryteria są nonsensowne. Ja przed tym głosowaniem chciałbym mieć odpowiedź na zasadnicze pytanie, które zostało postawione przez prof. W. Osiatyńskiego jako swego rodzaju teza, Jedno z tych sformułowań, a może oba — i to nie jest dla mnie jasne — przesądzają o prawie Trybunału Konstytucyjnego do rozstrzygania o sposobie corocznego podziału środków przez państwo w ustawie budżetowej. Chcę wiedzieć w sposób kategoryczny, zdecydowany i kompetentny przed głosowaniem, czy którykolwiek z tych wyrazów wprowadzony do konstytucji rzeczywiście to oznacza, a jeżeli tak, to który wyraz to oznacza. Uważam, że bez rozstrzygnięcia tej kwestii stosownymi ekspertyzami, głosowania nie należy przeprowadzać, a w każdym razie ja nie czuję się kompetentny w tym głosowaniu bez tego typu rozstrzygnięcia.

Ekspert Komisji, prof. Leszek Wiśniewski: Uważam, że pojęcie „państwo socjalne” nie zastępuje zwrotu: „państwo urzeczywistniające zasady sprawiedliwości społecznej”. W kontekście tego, co powiedział prof. W. Osiatyński, w przypadku państwa socjalnego chodzi o rozdział dóbr i wartości socjalne w ścisłym znaczeniu tego słowa. Urzeczywistnianie zasad sprawiedliwości społecznej dotyczy również innych kwestii, takich jak m.in. równomiermie obciążenie obywateli obowiązkami, traktowanie osób niepełnosprawnych, kobiet w pewnych sytuacjach, praw wyborczych. Tak więc zakres pojęcia urzeczywistniania zasad sprawiedliwości społecznej jest znacznie szerszy niż tylko rozdział dóbr i wartości socjalnych.

Senator Alicja Grześkowiak (NSZZ „S”): Proszę o wyraźne stanowisko w następującej kwestii: czy poprawki zgłoszone przez członków Komisji, zawarte w zestawieniu poprawek, które otrzymaliśmy, będą czy nie będą poddane pod głosowanie. Nie mogę zrozumieć, jaki jest sens zgłaszania poprawek, które nie są poddawane pod głosowanie. Widzę, że ustalanie brzmienia poszczególnych artykułów konstytucji ma miejsce teraz na sali. Wiem natomiast, że mamy prawo składania wniosków mniejszości, lecz jest to inna kwestia.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Chcę poinformować panią senator, że poprawki są głosowane. Jej poprawka dotycząca art. 1 została poddana głosowaniu w ramach głosowania kierunkowego nad trzema opcjami generalnymi brzmienia art. 1.

Senator Alicja Grześkowiak (NSZZ „S”): Już dość długo głosuję nad różnymi poprawkami, lecz nie rozumiem, co to znaczy, że głosowanie nad moją poprawką było kierunkowe. Proszę o precyzyjną odpowiedź, czy zgłoszone poprawki były poddane pod głosowanie, czy też nie.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Dokonaliśmy wyboru innej procedury głosowania, nie widzę powodów, aby głosować nad kolejnymi poprawkami, które otrzymają pojedyncze głosy, w sytuacji gdy 20 głosów padło na poprawkę, która jest wyraźnie różna od poprawki senator A. Grześkowiak i od innych poprawek. | Głosowanie nad poszczególnymi poprawkami jest oczywiście możliwe, lecz nic z tego nie wyniknie. Podobne opinie przedstawili poseł J. Szymański i senator J. Madej.

Poseł Jacek Taylor (UW): Chcę odnieść się do kwestii różnicy między formułą mówiącą o urzeczywistnianiu lub kierowaniu w kontekście sprawiedliwości społecznej. Myślę, że kwestię należałoby skonfrontować na tle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. W przypadku formuły o urzeczywistnianiu zasad sprawiedliwości społecznej należy rozumieć, że chodzi o wprowadzanie rzeczywistości, a więc pewnego skutku. Sformułowanie takie byłoby wystarczające do przyjęcia, że obywatelom — zwłaszcza jeżeli będzie im służyła skarga konstytucyjna — będzie przysługiwało roszczenie, które będzie mogło być dochodzone przy pewnej konkretyzacji żądania. Natomiast sformułowanie o kierowaniu się zasadami sprawiedliwości społecznej nie daje podstawy do'samodzielnego roszczenia. Jest to poniekąd tylko dyrektywa ogólna, która chyba nie jest wystarczająca, aby uznać ją za podstawę roszczenia.

Poseł Janusz Szymański (UP): Chcę zwrócić uwagę, że od 1989 r. obowiązuje przepis konstytucyjny o urzeczywistnianiu zasad sprawiedliwości społecznej. Od tego czasu ukształtowało się znacznie orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego dokonujące interpretacji tej zasady konstytucyjnej. Utrzymanie tej formuły może być uzasadnione tak samo, jak poseł J. Ciemniewski uzasadniał utrzymanie zasady państwa prawnego. Byłoby bowiem źle burzyć dotychczasowy stan orzecznictwa. Uważam, że gdybyśmy przyjęli zasadę państwa jako wspólnego dobra obywateli, to każda petycja do Trybunału Konstytucyjnego mogłaby czerpać swoje uzasadnienie z zasady wspólnego dobra. Warto dodać, że treść zasady sprawiedliwości społecznej będzie określał katalog praw socjalnych zawartych w konstytucji. Zasada ta miała więc oparcie na gruncie szczególnych przepisów dotyczących praw socjalnych i kulturalnych. Opowiadam się za utrzymaniem formuły mówiącej o urzeczywistnianiu zasad sprawiedliwości społecznej dlatego, że w pierwszym okresie — okresie zmian — właściwie większość spraw rozpatrywanych przez Trybunał Konstytucyjny dotyczyła zasady państwa prawnego urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej. Były to sprawy dotyczące z reguły ubezpieczeń społecznych i innych kwestii dotyczących obywateli. Na tym gruncie ukształtowała się dosyć jasna linia orzecznictwa. Ponadto chcę dodać, że nie odnajduję wyraźnej dystynkcji między formułą mówiącą o urzeczywistnianiu zasady sprawiedliwości społecznej i formuły mówiącej o kierowaniu się zasadami sprawiedliwości społecznej. Myślę, że jest to dystynkcja tylko werbalna.

Poseł Ryszard Bugaj (UW): Ubolewam, że ta dyskusja toczy się, zwłaszcza że wywołał ją poseł J. Rokita, który nie uczestniczył w żadnym z 12 dotychczasowych posiedzeń podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego. Na części posiedzeń kwestia ta była dyskutowana. Ponadto proszę pamiętać, że mówimy o formule, która jest formułą nie rewolucji konstytucyjnej, lecz kontynuacji konstytucyjnej. W związku z tym zakładanie, że spowoduje ona coroczną ocenę budżetu państwa przez Trybunał Konstytucyjny, wydaje się niezrozumiałe. Nie można bowiem zapominać, że w kwestii tej jest już pewna praktyka, o czym mówił poseł J. Szymański. Wydaje się, że pominięcie tego sformułowania byłoby znaczące, gdyż pojawiłby się nowy stan prawny, ponieważ poprzedni został przez ustawodawcę zakwestionowany. Ja nie chcę takiej zmiany. Jeżeli chodzi o interpretację, to warto pamiętać, że problemy interpretacyjne występują w bardzo wielu kwestiach. Jeżeli przyjmiemy sformułowanie, że państwo zapewnia ochronę środowiska przyrodniczego, to również pojawi się problem interpretacji, co to oznacza, że „zapewnia ”. Wydaje się również, że pojęcie państwa socjalnego jest być może bardziej ambitne, lecz wielką przestrzeń interpretacji dopiero musiałoby sobie stworzyć. Jest bowiem tak, że pojęcie „urzeczywistwyraża pewność, iż urzeczywistnianie następuje w miarę pewnych obiektywnych możliwości, a więc nie jest to natychmiast stan wymagalny, lecz pewien ruch i dążenie. Opowiadam się więc za utrzymaniem dotychczasowej formuły konstytucyjnej.

Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Podzielam uwagę posła R. Bugaja, że powielamy w sposób spłycony dyskusję, która przez kilka tygodni toczyła się podczas posiedzeń podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego. Był wtedy czas na merytoryczną i pogłębioną wymianę zdań. Ponadto chcę zdecydowanie opowiedzieć się za formułą mówiącą o urzeczywistnianiu zasad sprawiedliwości społecznej. Dyskutantów, którzy obawiają się skutków, odsyłam do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, w którym znajduje się dorobek precyzujący pojęcie urzeczywistniania sprawiedliwości społecznej. Uważam również, że nie można nam jako prawodawcy konstytucyjnemu odbierać prawa wytyczania kierunków ochrony praw obywatelskich w tzw. normach programowych, a z taką normą mamy do czynienia w tym przypadku. Warto również pamiętać, że normy tego rodzaju przybiorą konkretny roszczeniowy kształt dopiero w prawodawstwie zwykłym. Nie można więc utożsamiać zobowiązań wynikających z prawa publicznego ze zobowiązaniami wynikającymi z prawa cywilnego. W konkluzji kategorycznie opowiadam się za formułą o państwie urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej.

Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Ze zdziwieniem słyszę ubolewanie z powodu wszczęcia tej dyskusji. Jest to bowiem dyskusja o charakterze fundamentalnym i czułbym się ograniczony w prawach członka Komisji Konstytucyjnej, który nie był członkiem podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego, gdyby dzisiaj odebrano mi prawo wypowiedzenia się o tak fundamentalnej sprawie ustrojowej. Dziwię się tym członkom Komisji, którzy przez fakt przywileju udziału w pracach podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego roszczą sobie pretensje do rozstrzygania tych spraw bez prawa zabrania głosu przez pozostałych członków Komisji. Kwestia druga to wybór jednej z dwóch formuł, nad którymi dyskutujemy. W związku z tym chcę powiedzieć, że kwestią zasadniczą jest system dochodzenia do praw konstytucyjnych. Nie tracimy nadziei, że przyjęta konstytucja będzie tworzyła system gwarancji konstytucyjnych w postaci skargi konstytucyjnej obywatela. Nie jest więc uprawnione w moim przekonaniu powoływanie się posła J. Szymańskiego na analogię ze sporem: państwo prawa czy państwo prawne. Wybór jednej z tych formuł nie ma żadnego znaczenia dla sposobu dochodzenia roszczeń obywateli, lecz nie roszczeń o charakterze cywilnoprawnym. Przy tej okazji muszę powiedzieć, że ze zdziwieniem przeczytałem wypowiedź rzecznika praw obywatelskich, z której wynikało, iż rzecznik — a za nim poseł K. Łybacka — nie odróżniają istoty roszczeń płynących z istoty samej konstytucji I próbują wprowadzić element roszczeń cywilnoprawnych. Jest to zupełnie inna kwestia. Sformułowanie mówiące o państwie urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej jest sformułowaniem znanym prawu konstytucyjnemu i polegającym na tzw. rozwojowym charakterze praw. W moim przekonaniu jest to istota niebezpieczeństwa, jakie rodzi to sformułowanie. Była taka teoria, aby z takiego sformułowania wyciągać, że każda następna ustawa musi poszerzać zakres praw w kierunku, który zmierza do jakiegoś ostatecznego celu, jakim jest sprawiedliwość społeczna. Chcę dodać, iż nie wiem zbyt dobrze, co to jest sprawiedliwość społeczna i gdzie jest kres tego procesu urzeczywistniania owej zasady sprawiedliwości społecznej. Natomiast w przypadku przyięcia formuły o kierowaniu się zasadą sprawiedliwości społecznej, to jeszcze jestem w stanie zrozumieć, że chodzi o uwzględnienie pewnych rodzajów wartości zmierzających do wyrównywania różnic społecznych. Jeżeli natomiast mam zmierzać w kierunku jakiegoś idealnego stanu sprawiedliwości społecznej, to jest to dla mnie bardzo niebezpieczna droga. Co więcej, jeżeli ma to oznaczać, że jako ustawodawcy nie wolno mi się cofnąć na tej drodze, lecz mam zmierzać w kierunku bliżej nieokreślonego ideału, to zawahałbym się przed podniesieniem ręki w głosowaniu za takim sformułowaniem.

Poseł Ryszard Bugaj (UP): Ad vocem chcę powiedzieć o dwóch kwestiach dotyczących trybu dyskusji w związku z uwagą posła J. Ciemniewskiego. Posiedzenia Komisji Konstytucyjnej ZN orze Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu dyskutowaliśmy główne dylematy. Wówczas jednak nikt nie podniósł tej kwestii jako główny dylemat. Również ku mojemu zdziwieniu z podkomisji nie wyszedł zapis wariantowy, mimo obecności przedstawicieli wszystkich tendencji politycznych. Wydawało się więc, że sprawa nie jest kontrowersyjna. Nie mam nic przeciwko temu, abyśmy powrócili do tej kwestii, lecz działałem w zaufaniu do pewnych wcześniejszych faktów. Proszę również zwrócić uwagę, że kiedy kwestię tę podniósł globalnie prof. W. Osiatyński, to zaproponowaliśmy powrót do dyskusji. Wówczas pan przewodniczący powiedział, że nie ma potrzeby i wówczas nikt nie protestował. Jeżeli trzeba powr cić do dyskusji, to uczyńmy to, ale proszę nie stawiać zarzutu, że chcemy zamknąć dyskusję.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Dyskusja faktycznie trwa i jest rzeczowa. Uważam jednak, że mając już wiedzę na dyskutowany temat możemy przystąpić do decydowania.

Poseł Janusz Szymański (UP): Chcę zgłosić uwagę polemiczną, gdyż nie zostałem właściwie zrozumiany przez posła J. Ciemniewskiego. Użyłem bowiem tego typu uzasadnienia, iż tylko z powodu oszczędności czasu nie przytoczyłem argumentacji na rzecz pozostawienia formuły o państwie urzeczywistniającym zasady Sprawiedliwości społecznej, w oparciu o ukształtowane orzecznictwo, jakie poseł J. Ciemniewski przedstawił dla uzasadnienia zasady demokratycznego państwa prawnego. Uważam ponadto, że zarówno jedna jak i druga dyskutowana formuła mają charakter kierunkowy. Moim zdaniem dopiero na tle orzecznictwa i powstałych sporów wynikających z bezpośredniego stosowania konstytucji może się ukształtować właściwy sens tej formuły. Natomiast my dzisiaj nie odpowiemy na wiele wyzwań i pytań konstytucyjnych bez rozstrzygnięcia katalogu praw socjalnych i ich gwarancji formalnych na przykład w formie skargi konstytucyjnej. Należy jednak dodać, że w dużej mierze będzie to zależało od charakteru i treści samej normy, a więc, czy będzie miała charakter samowykonawczy.

Senator Jerzy Madej (KD): Poseł K. Łybackiej, która była zaskoczona powtarzaniem dyskusji, chcę zwrócić uwagę, że dyskusję tę powtórzymy po raz trzeci na posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego.

Poseł Wit Majewski (SLD): Chcę wyrazić zdziwienie, że tak doskonały prawnik jak poseł J. Ciemniewski nie wie, że dyskutowany przepis jest stosowany od kilku lat. Są orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i wiadomo, że w formule o sprawiedliwości społecznej chodzi o to, aby nie tworzyć nie uzasadnionych przywilejów. Jest to interpretacja, którą Trybunał Konstytucyjny stosował wielokrotnie. Formuła o państwie urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej znajduje się w art. 1 utrzymanych w mocy przepisów konstytucji z 1952 r. Została przyjęta w 1989 r. i stanowi podstawowe dokonanie polskich przemian. Tymczasem teraz kwestionuje się brzmienie tej formuły i jej obecność jako art. 1 nowej Konstytucji RP. Doprawdy trudno ustalić, kto czego broni i o co komu chodzi, chyba że mówienie jest po to, aby stosować abstrakcję parlamentamą w tym celu, aby nie doprowadzić do żadnych konkluzji.

Poseł Jan Rokita (UW): Odnosząc się do krytycznych pod moim adresem wypowiedzi posła R. Bugaja 1 poseł K, Łybackiej, chcę powiedzieć, iż uważam, że zadaniem członka Komisji Konstytucyjnej nie jest studiowanie dorobku orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, do czego namawiała mnie poseł K. Łybacka. Nie uważam również, aby fakt przeprowadzenia głębokiej dyskusji na posiedzeniu podkomisji — 0 czym mówił poseł R. Bugaj — uniemożliwiał rozmawianie o tej sprawie. Nie zachęcam do ponawiania po raz drugi głębokiej dyskusji, lecz jedynie poprosiłem pana przewodniczącego o to, aby w sposób rozstrzygający została udzielona odpowiedź na pytanie, które mnie nurtuje przed głosowaniem. Wydaje mi się, że pytanie o to, czy Trybunał Konstytucyjny przy sformułowaniu pierwszym i przy sformułowaniu drugim będzie mógł zmieniać podział Śśrodków budżetowych na mocy orzeczeń w trybie skargi konstytucyjnej obywateli, czy też nie, jest pytaniem dość kluczowym, na które odpowiedź członkowie Komisji Konstytucyjnej powinni otrzymać przed głosowaniem. Pytanie to stawiam panu przewodniczącemu i ekspertom Komisji, jak również stawiam je posłowi R. Bugajowi jako przewodniczącemu podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego, gdzie kwestia ta była dogłębnie dyskutowana. Jeżeli odpowiedź podkomisji zarówno w jednym jak i w drugim przypadku nie jest rozstrzygająca, to będę zmuszony uznać, że postąpiłem rozsądnie rezygnując z prac w podkomisji w ich początkowym etapie. Zmienię to zdanie, jeżeli z prac podkomisji będzie wynikać jednoznaczna odpowiedź i zostanie przedstawiona przez posła R. Bugaja.

Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Działocha: Chcę najpierw usprawiedliwić zasadność sporu, który się toczy. Wiem, że z punktu widzenia procedury, która poprzedzała dzisiejszą debatę, może to być trochę irytujące. Jest jednak tak, że prowadzony jest spór o kwestię podstawową. Jest to bowiem spór o charakter państwa, a więc czy państwo będzie państwem liberalnym choć prawnym, czy też będzie to państwo w jakiejś mierze socjalizujące, choć również będzie to państwo prawne. Jeżeli w tej kwestii zostanie osiągnięte rozstrzygnięcie, będzie to zasadniczy krok w pracach nad konstytucją. Nie jest kwestią przypadku, że od początku była mowa o tym, że zagadnieniem — dylematem prac nad konstytucją — jest pytanie o to, w jakim zakresie państwo prawne ma być również państwem socjalnym. Spór ten odżył teraz. Dyskusję usprawiedliwia nie rozwikłany spór dotyczący relacji między prawem a sprawiedliwością. Jeżeli ktoś interesuje się tym sporem, to dodam, że spór ten odżył pod wpływem artykułu w „Państwie i Prawie” prof. L. Morawskiego. Jeżeli chodzi o materię proponowanych formuł, to odnoszę wrażenie, że wielu członków Komisji niepokoi uwikłanie się w praktyczne konsekwencje formuły, w myśl której państwo prawne ma urzeczywistniać zasady sprawiedliwości społecznej. W związku z tym chcę powiedzieć, że konstytucja nie daje zdecydowanej odpowiedzi, co to oznacza. Z, dziewięcioletniej działalności Trybunału Konstytucyjnego coś jednak wynika. Chciałbym więc rozwiać obawy tych, którzy uważają, że chodzi o sprawiedliwość w tym rozumieniu, które kojarzy się z realnym socjalizmem. Tymczasem jest tak, że sprawiedliwość społeczna wyraża się w różnych formułach. Nie jest więc przypadkowe to, że obecna formuła mówi o zasadach, a nie o zasadzie sprawiedliwości. Można bowiem mówić o sprawiedliwości rozdzielczej, o której słusznie mówi się na ogół krytycznie. Jest również sprawiedliwość komutatywna, czyli wyrównawcza, a więc ta, która zyskuje na znaczeniu w nowych czasach, czyli w warunkach gospodarki wolnorynkowej i pełnej ochrony własności. Jest również sprawiedliwość według nowszej doktryny, czyli tzw. sprawiedliwość proceduralna. Ma ona również ślady, choć najmniejsze, w orzecznictwie polskiego Trybunału Konstytucyjnego. Należy zwrócić uwagę na ewolucję, która polega na tym, że powoli maleje znaczenie sprawiedliwości rozdzielczej — dystrybutywnej — gdyż zmieniają się priorytetowe wartości. Wzrasta natomiast znaczenie sprawiedliwości wyrównawczej, która wyraża się w formie: każdemu według zobowiązań, które przyjął na siebie dobrowolnie w formie umowy. Jeżeli chodzi o sprawiedliwość proceduralną, to mówi ona, że ważną kwestią jest to, aby obywatelowi dać wszelkie środki dochodzenia swojego prawa, lecz nie chodzi tylko o prawo w znaczeniu materialnym. Jest to pewne uproszczenie, lecz chodzi o to, by dać taką możliwą wykładnię — zmieniającą się i ewoluującą — aby dostosować sens tej formuły do nowych czasów. Jeżeli chodzi o pytanie będące kwintesencją troski posła J. Rokity, to chodzi o problem, czy ta formuła o sprawiedliwości społecznej może być podstawą indywidualnych roszczeń obywateli. Uważam, że nie może być, nawet jeżeli zostanie przyjęta instytucja skargi konstytucyjnej. Chodzi bowiem o formułę skierowaną do ustawodawcy. Obywatel będzie posługiwał się skargą konstytucyjną dla obrony swoich praw wyrażonych w innych, bardziej szczegółowych przepisach konstytucyjnych. Czy zasada sprawiedliwości społecznej może być podstawą zakwestionowania budżetu? Moim zdaniem nie może być. Doszliśmy bowiem wreszcie do takiego sensu budżetu, który jest wyrażony od 1992 r. w małej konstytucji. Trybunał Konstytucyjny wyciągnął z tego wriioski w jednym z ostatnich orzeczeń. Art. 20 małej konstytucji stanowi, że: „„Dochody i wydatki Państwa na rok kalendarzowy określa ustawa budżetowa”. W świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego niemal nie jest to prawo. Jest. to liczbowe zestawienie dochodów i wydatków, które ma formę ustawy. Materialnie nie jest to ustawa, gdyż nie zawiera przepisów materialnych ani proceduralnych. Należy dodać, że tak było przez bardzo wiele lat, że do ustawy budżetowej włączano inne materie. Dzieje się tak również obecnie, choć jest już stanowisko Trybunału Konstytucyjnego mające swoje oparcie w normie konstytucyjnej. Być może dojdziemy do takiego rozumienia budżetu, że nie będzie można go kwestionować przed Trybunałem Konstytucyjnym. Kwestia ostatnia, a więc wybór formuły mówiącej o urzeczywistnianiu zasad sprawiedliwości społecznej, czy formuły mówiącej o kierowaniu się zasadą sprawiedliwości społecznej. Kwestii tej nie mylitbym z rozwojowym charakterem praw. Poseł J. Ciemniewski doskonale pamięta, że teza o tym, iż prawa mogą się tylko rozwijać, wynikała nie z normy art. 1 utrzymanych w mocy przepisów konstytucyjnych, lecz z odrębnego przepisu konstytucyjnego obowiązującego również obecnie, lecz traktowanego przez Trybunał Konstytucyjny bardzo „delikatnie. Jest to art. 67 ust. 1 mówiący o rozwojowym charakterze praw. Kwestia doboru właściwego wyrazu: „kieruje” czy „urzeczywistnia” jest problemem. Chcę jednak dodać, że w Świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego nie widać różnicy, którą tym dwom terminom chcieliby nadać uczestnicy debaty. Jest to bowiem dyrektywa skierowana pod adresem ustawodawcy i zobowiązuje go do uwzględnienia sprawiedliwości społecznej, tak czy inaczej rozumianej. W istocie rzeczy dopiero uchwalone prawo — a więc ustawa — decyduje o tym, jak sprawiedliwość została w nim wyrażona. Być może formuła „kieruje” jest lepsza, ale formuła „urzeczywistnia” w Świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie daje podstaw do obaw, które były wyrażane.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Kwestia jest niewątpliwie kluczowa. Dziękuję więc prof. K. Działosze za uwagi wyjaśniające.

Przedstawiciel Prezydenta RP, prof. Andrzej Rzepliński: Czas obecnej debaty jest dłuższy niż czas debaty w podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego. Debata w podkomisji nie była wyczerpująca i bogata. Została ona dość stanowczo przecięta głosowaniem — z założeniem, że resztę argumentów będzie można przedstawić na posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej. Chcę również odnieść się do kwestii podjętej przez prof. W. Osiatyńskiego. Chodzi o uprawnienia Trybunału Konstytucyjnego. Ponieważ obecnie Sejm pełni rolę jakby izby odwoławczej od orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, nie do wszystkich dociera świadomość uprawnień Trybunału. Jednakże z chwilą, gdy Trybunał otrzyma prawo wydawania ostatecznych orzeczeń dotyczących zgodności z konstytucją, jego pozycja ustrojowa niepomiernie wzrośnie, zwłaszcza jeżeli obywatele uzyskają prawo składania indywidualnych skarg do Trybunału na naruszenie ich praw ujętych w konstytucji. Uważam, że formuła mówiąca o urzeczywistnianiu sprawiedliwości społecznej będzie stwarzać dużo problemów interpretacyjnych. Sądzę, że gdyby ta kompetencja miała być przypisana prezydentowi, to Komisja byłaby zapewne znacznie bardziej powściągliwa. Już wcześniej przytaczałem przykład Czech. Konstytucja Republiki Czeskiej nie określa państwa jako socjalnego, lecz poziom zabezpieczeń socjalnych, które są gwarantowane obywatelom przez państwo — za pomocą ustaw — jest bez porównania wyższy niż w Polsce. Inny przykład to Szwecja, której konstytucja nie wymienia praw socjalnych, a jest to państwo opiekuńcze. Tak więc kwestia dużej ostrożności będzie miała istotne znaczenie, gdyż możemy się znaleźć w sytuacji, w której Trybunał Konstytucyjny będzie sprawował władzę prawodawczą i władzę wykonawczą, gdyż będzie dokonywał redystrybucji dochodu narodowego, co powinno być w gestii wyłącznie władzy ustawodawczej i wykonawczej.

Ekspert Komisji, prof. Wiktor Osiatyński: Decyzje podejmuje Komisja, a ja tylko podzieliłem się pewnymi wątpliwościami. Dyskusja, która miała miejsce, potwierdziła moje wątpliwości. Przytoczę jeszcze kilka argumentów. Powiedziałem, że boję się pojęcia „sprawiedliwość społeczna” tak jak boję się pojęcia „humanizm socjalistyczny”, gdyż wolę pojęcie „humanizm”. Prof. K. Działocha wymienił trzy rodzaje sprawiedliwości: rozdzielczą, kumulatywną i proceduralną, Można jeszcze wymienić sprawiedliwość retrybutywną. Dwie, a może trzy z nich, są po prostu pojęciami sprawiedliwości, a nie sprawiedliwości społecznej. Pojęcie sprawiedliwości jest nieostre, a pojęcie sprawiedliwości społecznej jest jeszcze bardziej nieostre. Senator J. Madej pytał, jaka będzie formuła sprawiedliwości. W związku z tym chcę przypomnieć, że po roku 1987 pojęcie sprawiedliwości społecznej w Polsce odegrało ogromną pozytywną rolę, ponieważ w państwie nieprawnym stało się substytutem państwa prawa. Przypomnę, że w nowelizacji Konstytucji PRL w 1976 r. wprowadzona została formuła o sprawiedliwości społecznej. Następnie powstał urząd Rzecznika Praw Obywatelskich. W ustawie do21 tyczącej tego urzędu w art. 1 ust. 3 zapisano, że Rzecznik dba o zgodność ustaw z konstytucją, z zasadami współżycia społecznego I zasadami sprawiedliwości społecznej. Urząd Rzecznika został więc połączony z zasadą sprawiedliwości społecznej. Rzecznik często powoływał się na tę zasadę, nie mogąc powołać się ra inne zasady. Przykładem może być kwestia rewaloryzacji książeczek mieszkaniowych. W demokratycznym i konstytucyjnym państwie prawnym obrona tych książeczek opierałaby się na zasadzie prawa własności. Podobnie było po 1989 r., kiedy to na skutek niedoskonałości konstytucji postępował tak również Trybunał Konstytucyjny. Jako obserwator pracy Trybunału mam nieco inną interpretację jego dzii orzeczeń niż prof. K. Działocha. Trybunał Konstytucyjny bardzo ostrożnie powoływał się na zasadę sprawiedliwości społecznej. Zasadę tę stosował wraz z innymi przepisami konstytucji. Przykładem może być art. 70, mówiący o prawie do ochrony zdrowia. Zasada ta w połączeniu z zasadą sprawiedliwości społecznej była przywoływana przez Trybunał jako zasada rozwojowa. Jeżeli chodzi o moje uwagi, to oparłem je na ekspertyzie — niestety jeszcze nie opublikowanej _— prof. L. Garlickiego, który wyraźnie przedstawił, że jeśli chcemy w przyszłości, w państwie prawnym i konstytucyjnym zapewnić to, aby Trybunał Konstytucyjny nie podejmował decyzji wpływających na kwestie budżetowe, wskazana byłaby rezygnacja z zasady sprawiedliwości społecznej w konstytucji. Jeżeli zasada ta pozostanie, to przy ostateczności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego będzie on mógł podejmować takie decyzje. Prof. K. Działocha podniósł kwestię skargi. Rzeczywiście jest kwestią do dyskusji, czy skarga obywatela może spowodować tego rodzaju roszczenie. Ponieważ w projekcie konstytucji nie ma skargi erga omnes, nie jest pewne, czy skarga konstytucyjna może spowodować roszczenia. Nie ulega natomiast wątpliwości, że Rzecznik Praw Obywatelskich powołując się w szczególności na art. 1 ust. 3 ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich, mówiącego o zasadzie sprawiedliwości społecznej, będzie mógł podważyć normę prawną — w tym również ustawę budżetową — z punktu widzenia jego interpretacji tej zasady. Chodzi mi więc o pewną ostrożność. Za lepszą uważam formułę stosowaną w Niemczech, która mówi o demokratycznym państwie prawnym i socjalnym >daje to wspaniałe rezultaty. Nie mogę natomiast zgodzić się z prof. L. Wiśniewskim, gdyż uważam, że niepełnosprawni i inne osoby skrzywdzone przez los są chronione na zasadzie zakazu dyskryminacji. Jeżeli więc — jak rozumiem ze względów politycznych — zasada sprawiedliwości społecznej miałaby pozostać w konstytucji, to opowiadam się za przyjęciem formuły mówiącej o kierowaniu się zasadami sprawiedliwości społecznej. Nie podejmuje ona bowiem kwestii rozwojowego charakteru praw oraz nasuwa mniejsze podstawy do wysuwania roszczeń o rezultaty działań państwa w zakresie polityki socjalnej.

Poseł Irena Lipowicz (UW): Skrócę moją wypowiedź, gdyż kilka kwestii podjął już prof. W. Osiatyński. Naszą intencją przy wyborze formuły mówiącej o kierowaniu się zasadami sprawiedliwości społecznej przez państwo było zbliżenie tego pojęcia do pojęcia państwa socjalnego, które — ku mojemu ubolewaniu — nie przyjęło się w naszej literaturze. Interpretacja nadawana w toku posiedzenia Komisji ma również znaczenie wyjaśniające. Jest kwestią bardzo ważną, abyśmy z jednej strony widzieli obowiązek ciążący na państwie i kierunek, w którym porusza się ustawodawca. Nie jest to jednak demokracja socjalistyczna, czy inne tego typu pojęcia. Jeżeli chodzi o treść tego pojęcia, to jest ono zbliżone do pojęcia państwa socjalnego. Pamiętajmy, że sprawiedliwość społeczna tak właśnie rozumiana występowała wśród haseł „Solidarności ”. Tak więc należy przyjąć łagodniejsze sformułowanie, mówiące o kierowaniu się zasadami sprawiedliwości społecznej, gdyż w moim przekonaniu nakłada to obowiązek starannego działania władz państwowych, a nie urzeczywistnienia, czyli osiągnięcia celu, co wydaje się prawie nierealne.

Poseł Ryszard Bugaj (UP): Dla mnie jest przekonujące to, co powiedział prof. K. Działocha, gdyż nie jestem w stanie w pełni samodzielnie ocenić dyskutowanej kwestii. Uważam, że w naszej dyskusji ważne jest to, abyśmy uznali, że aksjologiczne założenia zarówno jednej, jak i drugiej formuły mają ogromne znaczenie i nikt nie jest w stanie wyzbyć się tego. Stąd raziła mnie nieco wczorajsza wypowiedź prof. W. Osiatyńskiego. Nie może być również tak, że nie można posługiwać się pewnymi kategoriami tylko z tego powodu, że zostały one zastosowane w konstytucji z 1952 r. Oznaczałoby to przecież, że nie możemy na przykład posłużyć się kategorią suwerenności narodu. Jeżeli jest tak, że sformułowanie mówiące o urzeczywistnianiu sprawiedliwości społecznej może prowadzić do indywidualnej skargi konstytucyjnej, to chcę zapytać: czy brzmienie art. 3 projektu również może prowadzić do skargi konstytucyjnej? Słyszę odpowiedzi, że może być podstawą do skargi konstytucyjnej, a mimo to nie są wyrażane obawy, co to znaczy, że zapewnia ochronę Środowiska. Czyżby wielki problem miał dotyczyć tylko kwestii formuły o sprawiedliwości społecznej? Moim zdaniem problemy mogą się pojawić zarówno przy jednej, jak i drugiej formule. Powstaje jednak problem, czy kwestię tę chcemy zapisać w sposób zrównoważony, który zawiera oba elementy, czy też chcemy wpisać tylko tę część, która się podoba. Oznacza to jednak selekcję czysto polityczną, a nie selekcję według możliwości prawnych. Rozumiem, że proponowana formuła mówiąca o urzeczywistnianiu sprawiedliwości społecznej może blokować pewne regresywne działania ustawodawcze. Jeżeli Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że naruszono prawa słusznie nabyte, to być może wła nie na podstawie takiej normy. Musimy więc odpowiedzieć, czy chcemy mieć taką normę i taką potencjalną blokadę, czy też nie. Jeżeli bowiem zdarzy się rząd Unii Polityki Realnej, który postanowi zlikwidować renty i emerytury gwarantowane przez państwo, to chcę, aby była taka blokada. Jestem bowiem głęboko przeświadczony, że pewien poziom tych gwarancji jest także gwarancją dla demokracji i stabilności państwa polskiego. Taką przyjmuję filozofię i myślę, że jest to moje dobre prawo. Na tę filozofię można odpowiedzieć inną filozofią, a nie podważaniem strony formalnej mojej filozofii. Odnosząc się do wypowiedzi posła J. Rokity, nie mogę jednak nie powiedzieć, że zgodnie z ustawą o obowiązkach i prawach posłów i senatorów udział w pracach parlamentu jest nie tylko prawem, ale 1 obowiązkiem posłów i senatorów. Jeżeli poseł J. Rokita nie wziął udziału w żadnym w 12 dotychczasowych posiedzeń podkomisji i nie przedstawił żadnego usprawiedliwienia, jest to problem i mam prawo o nim mówić.

Ekspert Komisji, prof. Wiktor Osiatyński: W żadnym swoim wystąpieniu nie powiedziałem, że zasada sprawiedliwości, czy zwierzchnictwa narodu, może prowadzić do skargi konstytucyjnej. Powiedziałem tylko, że w przypadku skargi konstytucyjnej można się powoływać na zasady. Dodałem, że może to być trudne dla obywatela, lecz może być stosowane przez Rzecznika Praw Obywatelskich. Jeżeli chodzi o inny fragment wypowiedzi posła R. Bugaja, to chcę zwrócić uwagę, że i zasada mówiąca o kierowaniu, i zasada mówiąca o państwie socjalnym również zapewnią cele, o których mówił poseł R. Bugaj. Nawet rząd UPR nie będzie mógł naruszyć tych zasad. Nie rozpatrujemy bowiem kwestii całkowitego usunięcia zasady sprawiedliwości społecznej.

Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Odnosząc się do wypowiedzi posła R. Bugaja chcę powiedzieć, że wypowiadałem się przeciwko art. 3 właśnie z tych powodów, a więc ze względu na niejasność tych pojęć ujętych w art. 3. Nie bardzo wiadomo, do czego mogą prowadzić tak określone cele państwa. Jest to ponadto obudowywanie konstytucji hasłami, a nie normami.

Przedstawiciel Prezydenta RP, prof. Andrzej Rzepliński: Odnosząc się do wypowiedzi posła R. Bugaja, że proponowany przez niego zapis uniemożliwiałby restryktywne ustawy w kwestiach socjalnych, obawiam się, że będzie wręcz odwrotnie, jeżeli Trybunał będzie miał prawo wydawania orzeczeń ostatecznych. Może bowiem być tak, że któryś z następnych parlamentów będzie skłonny uchwalać bardzo korzystne dla obywateli ustawy socjalne, gdyż będzie przekonany, że Trybunał Konstytucyjny uzna te ustawy za niekonstytucyjne. Chcę dodać, że tak właśnie było w USA, kiedy to w pewnym okresie Sąd Najwyższy stosunkowo często orzekał niekonstytucyjność ustaw. Spowodowało to zmniejszenie odpowiedzialności Kongresu za treść ustaw. Parlamentarzyści wiedzieli bowiem, że Sąd Najwyższy uchyli ustawy sprzeczne z konstytucją.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Myślę, że dyskusja wyjaśniła sens oraz możliwe skutki przepisów, które będą przedmiotem głosowania. Część skutków jest jednak potencjalna, a więc trudna do udowodnienia. Część została natomiast wyjaśniona. W głosowaniu będziemy mogli wypowiedzieć się za jedną z trzech formuł: państwo urzeczywistniające zasady sprawiedliwości społecznej, państwo kierujące się zasadami sprawiedliwości społecznej oraz państwo socjalne. Do głosowania przejdziemy za chwilę. Teraz proponuję ponowną lekturę zgłoszonych wniosków i wypowiedzi na temat tego, jak rysuje się sytuacja, jeżeli chodzi o art. 2. Rozumiem bowiem, że w części propozycji art. 2 związany jest z formułą zwierzchnictwa narodu. Propozycja senator A. Grześkowiak akcentuje kwestię praw człowieka. Jest to koncepcja na tyle odrębna, iż powinna być głosowana odrębnie. Odrębnością cechuje się również koncepcja posła L. Moczulskiego. Ponadto należałoby wyjaśnić, jak art. 2 widzą przedstawiciele Prezydenta RP, wobec dość wyraźnego zarysowania się treści art. 1.

Senator Jerzy Madej (KD): Możliwy jest również wariant art. 2 mówiący o tym, że państwo jest wspólnym dobrem wszystkich obywateli. Ponadto chcę zachęcać członków Komisji do przyjęcia formuły mówiącej o zrównoważonym rozwoju. Nie jest to bowiem hasło, lecz kierunek rozwoju Świata.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Przyjmuję uwagę senatora J. Madeja, co powoduje, że zwiększa się liczba wariantów art. 2.

Poseł Jan Rokita (UW): Chcę jeszcze powrócić do art. 1. Uważam, że w sprawach fundamentalnych trzeba być konsekwentnym i uzyskiwać jasność. Wydaje Się, że debata nad art. i może przesądzić o tym, czy w najbliższych latach zostanie przeprowadzona w Polsce reforma usług publicznych, czy też nie. Jest to jednak uwaga na marginesie. Jeżeli natomiast chodzi o moje główne pytanie, to otrzymałem — w zasadzie — dwie sprzeczne odpowiedzi ze strony ekspertów. Nie padła odpowiedź ze strony przewodniczącego podkomisji. Jeżeli chodzi o opinię ekspertów, to prof. K. Działocha stwierdził, że nie istnieje możliwość kontroli Trybunału Konstytucyjnego nad wydatkami budżetowymi. Prof. W. Osiatyński wspierając się opinią prof. L. Garlickiego — ponoć jednoznaczną — udzielił przeciwnej odpowiedzi. Uważam więc, że do chwili, kiedy Komisja Konstytucyjna w dyskutowanej kwestii — także na użytek przyszłych interpretatorów konstytucji — nie wyrazi jednoznacznej opinii, głosowanie nad wyrazami jest zupełnie bez znaczenia. Konieczne jest bowiem przegłosowanie woli Komisji, a więc czy Komisja chce uzyskać efekt ustrojowy w postaci kontroli wydatków publicznych przez Trybunał Konstytucyjny, czy też nie. Jest to bowiem pytanie o ustrojowy fundament państwa. W tym kontekście pytanie o wyrazy jest pytaniem śmiesznym.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Proszę ponownie o wypowiedź prof. K. Działochę, odnoszącą się do pytania posła J. Rokity. Chodzi o wypowiedź, która mogłaby być przydatna przy interpretacji konstytucji.

Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Działocha: Chcę przypomnieć, że należy odnosić się do całości projektu, a zwłaszcza do rozdziału o sądach i trybunałach. W sposobie ujęcia kompetencji Trybunału Konstytucyjnego, a zwłaszcza w kwestii ostateczności jego orzeczeń, jest zabezpieczenie, aby Trybunał nie mógł w sposób ostateczny — kierując się m.in. zasadą sprawiedliwości społecznej — przesądzać o wydatkach państwa. Jest to zabezpieczenie — w moim przekonaniu dyskusyjne — polegające na tym, że orzeczenia pociągające za sobą wydatki budżetowe nie będą miały charakteru ostatecznego. W tej części byłyby rozpatrywane przez Sejm.

Poseł Jan Rokita (UW): Nie wiem, jaki będzie pogląd Komisji, ale uważam, że rozważanie art. 171 w wersji II, a więc w wersji obszernej politycznej kontroli Sejmu nad orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego — będzie bezprzedmiotowe, jeżeli ponownie przyjmiemy regułę państwa prawnego jako regułę konstytucyjną. Tego typu interpretacje są więc dla mnie nie do przyjęcia. Chcę szukać takich rozwiązań, w których zasady konstytucyjne nie dadzą formalnych podstaw do skarg do Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi o skargę tego typu, że na przykład w 1999 r. większość parlamentarna przeznaczyła za mało pieniędzy dla emerytów a za dużo na pomoc dla przedsiębiorstw, a jest to sprzeczne z zasadą sprawiedliwości społecznej. Tu poszukiwałbym gwarancji, a nie w rygorach politycznych dotyczących Trybunału Konstytucyjnego.

Poseł Ryszard Bugaj (UP): Na tle tego, o czym poprzednio mówił poseł J. Ciemniewski, chcę powiedzieć, że nie kierowałem do niego uwagi w sprawie innych elementów ukierunkowujących politykę państwa w konstytucji. Miałem takie przeświadczenie, że ponieważ poza wnioskiem ogólnym nikt nie przedstawiał trudności wokół innych formuł ogólnych, to rysuje się zgodność poglądów. Jeżeli jednak nie ma zgodności poglądów, to poszedłbym dalej niż idzie poseł J. Rokita. Mogłoby to polegać na przesądzeniu o tym, czy w konstytucji mają być jakiekolwiek elementy ukierunkowujące. Czy państwo zapewnia ochronę środowiska, czy strzeże kultury narodowej? Są to bowiem również formuły określające, jak państwo ma działać.Poseł J. Rokita powiedział, że przyjmując określony zapis przesądzamy o reformach usług publicznych, a więc na przykład służby zdrowia. Ja rozumiem tak, że możliwa jest reforma służby zdrowia na tle proponowanej formuły, jeżeli reforma ta nie zostanie przeprowadzona wcześniej. Wówczas jednak może być problem z taką reformą, która chciałaby cofnąć wiele uprawnień z zakresu służby zdrowia. Mnie chodzi o to, aby nie było to możliwe, i w tym się różnimy.

Senator Jerzy Madej (KD): Poseł R. Bugaj daje przykład zapewnienia ochrony środowiska. Właśnie o to chodzi, gdyż w grę wchodzą sprawy bardzo konkretne. Przykładem może być sytuacja, w której do Polski napłynęły tysiące ton szkodliwych odpadów, a prokuratura nie może znaleźć winnych. Sprawiedliwość społeczna jest jednak nadal pojęciem bardzo szerokim i możliwe są różne interpretacje. Przypominam hasło mówiące o tym, że wszyscy mamy jednakowe żołądki.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Apeluję raz jeszcze o zmierzanie do konkluzji.

Przedstawiciel Prezydenta RP, prof. Michał Pietrzak: Proponuję rozważenie formuły mówiącej o urzeczywistnianiu zasad sprawiedliwości społecznej w zakresie ustawowo określonym. Wydaje się, że jest to formuła kompromisowa, możliwa do przyjęcia przez zwolenników obu koncepcji.

Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Działocha: Zaproponowana formuła kryje pewne niebezpieczeństwa i grozi sporem z zakresu filozofii prawa. Nie można w ten sposób prawa stawiać ponad sprawiedliwością. Sprawiedliwość ma być realizowana zawsze poprzez ustawę. Prawo należy stosować do jego granic, ale w pewnych sytuacjach, gdy dochodzi do ewidentnej sprzeczności, to górę powinna wziąć sprawiedliwość. Chcę również dodać pewną kwestię wyjaśniającą w kontekście wypowiedzi posła J. Rokity. Mnie również nie podoba się zabezpieczenie dotyczące Trybunału, choć ja je wymyśliłem. Pragnę jednak zwrócić uwagę, że zasada państwa prawnego urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej, to nie jedyna, lecz jedna z zasad naczelnych konstytucji wyrażonych w rozdziale pierwszym. Zasady wyrażone w tym rozdziale będą się wyrażać przez bardziej szczegółowe instytucje i normy zawarte w następnych rozdziałach konstytucji. Zasada sprawiedliwości społecznej zostanie wyrażona przede wszystkim przez przepisy dotyczące wolności, praw i obowiązków obywatelskich. Wśród nich są prawa socjalne. Podstawą do ewentualnych obywatelskich skarg konstytucyjnych będzie konkretna norma dotycząca określonego prawa socjalnego, a nie ogólna norma art. | mówiąca o sprawiedliwości społecznej. Ponadto norma ta jest bardzo trudna do zdefiniowania prawnego. Dla jej interpretacji duże znaczenie mieć będą panujące poglądy polityczne. Nie można również zakładać, że będzie przynosić szkody i będzie narzędziem realizacji złych celów.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Przeprowadziliśmy bardzo wszechstronną dyskusję....

Poseł Jan Rokita (UW): Przepraszam, panie przewodniczący, ale czy porzucił pan intencję, którą przed chwilą kierował do prof. K. Działochy, a więc aby uzyskać pewną zgodną interpretację intencji Komisji, która znalazłaby się w protokole? Czy pan przewodniczący trwa przy tej myśli, czy też porzucił ją? Ja ją bardzo popieram.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Nie odrzucam tej myśli, lecz trwam przy niej i rozumiem, że prof. K. Działocha w tej sprawie zabierał głos kilkakrotnie. Znamy więc jego stanowisko. Uważam, że wszystko, co było możliwe do wyjaśnienia na tym etapie prac, zostało wyjaśnione. Mówiąc skrótowo rysują się trzy opcje: urzeczywistnianie, kierowanie i państwo socjalne. Każdy z członków Komisji mógłby wybrać jedną z nich.

Poseł Tadeusz Iwiński (SLD): Proszę jednak zwrócić uwagę, że dwa pierwsze warianty mówią o sprawiedliwości społecznej, a trzeci nic nie mówi. Powinno to znaleźć odzwierciedlenie w sposobie głosowania.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Każda z trzech przedłożonych formuł różni się jednak dość wyraźnie od pozostałych. Mogą więc być głosowane odrębnie. Poddaję pod głosowanie wniosek, aby art. 1 miał brzmienie: „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej ”. Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał poparcie 19 członków Komisji. Poddaję pod głosowanie wniosek, aby art. 1 miał brzmienie: „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, kierującym się zasadami sprawiedliwości społecznej”. Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał poparcie 7 członków Komisji. Poddaję pod głosowanie wniosek, aby art. 1 miał brzmienie: „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym 1 socjalnym”. Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek zyskał poparcie członków Komisji. Nikt się nie wstrzymał.

Poseł Irena Lipowicz (UW): Za najwłaściwszą uważaliśmy formułę mówiącą o kierowaniu. Wniosek ten upadł. Drugim popieranym przez nas wnioskiem była formuła o państwie socjalnym. Nie mieliśmy jednak możliwości głosować na tę formułę.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Nie sądzę, aby inne głosowanie coś zmieniło, jeżeli chodzi o formułę, która cieszy się poparciem większości. Aby jednak uczynić zadość wnioskowi1 poseł I. Lipowicz, odbędzie się jeszcze jedno głosowanie, w którym do wyboru będzie formuła mówiąca o urzeczywistnianiu i państwie socjalnym. Poddaję pod głosowanie wniosek, aby art. 1 brzmiał: „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym Zasady sprawiedliwości społecznej”. Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał poparcie 23 członków Komisji. Poddaję pod głosowanie wniosek, aby art. 1 miał brzmienie: „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym i socjalnym”. Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał poparcie 8 członków Komisji. Nikt się nie wstrzymał. Tak więc art. 1 uzyskał brzmienie: „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”. Przechodzimy do dylematów związanych z art. 2. W oparciu o zgłoszone wnioski merytoryczne treść art. 2 może dotyczyć: po pierwsze — wspólnego dobra wszystkich obywateli, po drugie — jednolitości I niepodzielności, po trzecie — praw człowieka >strzeżenia niepodległości i terytorium, dziedzictwa kultury, ochrony środowiska oraz zrównoważonego rozwoju, po czwarte — sprawowania władzy zwierzchniej przez naród. Ponadto zgłoszone zostały dwa dalsze wnioski, które proponuję przegłosować odrębnie. Jest to wniosek senator A. Grześkowiak, będący częścią pewnej całości opartej na innej filozofii konstytucji. Podobnie rzecz się ma z poprawką posła L. Moczulskiego. |

Senator Jerzy Madej (KD): Uważam, że należy odpowiedzieć na pytanie, czy w tekście konstytucji musi znaleźć się art. 4 projektu, mówiący o tym, że Rzeczpospolita Polska jest państwem jednolitym i niepodzielnym. Jeżeli tak, to powinien to być jeden z początkowych artykułów.

Ekspert Komisji, prof. Paweł Sarnecki: Art. 4 nie musi się znaleźć w konstytucji. Jest to formuła typowa dla konstytucjonalizmu francuskiego. . Fakt, że Polska jest państwem unitarnym, będzie wynikać z rozdziału o samorządzie terytorialnym.

Poseł Janusz Szymański (UP): Uważam, że skoro art. 1 formułuje zasady państwa prawnego, to konsekwencją przyjęcia tej konwencji powinno być to, że art. 2 powinien wyrażać zasadę zwierzchnictwa narodu.

Poseł Leszek Moczulski (KPN): Uważam, że powinien zostać ustalony pewien porządek,'w myśl zasady: od kwestii bardziej ogólnych do kwestii bardziej szczegółowych. Odmiennie jak pan przewodniczący uważam, że moja propozycja art. 2 mieści się w ogólnej konwencji. Inne kwestie są ujęte w dalszych artykułach. Tak jest na przykład z zasadą pochodzenia władzy wyrażoną w art. 4 mojej propozycji. W grę wchodzi więc pewien porządek logiczny. Uważam, że najpierw należy określić wspólnotowy charakter Rzeczypospolitej, rozwinięty w proponowanym art. 2, albo w ogóle zrezygnować z kwestii wspólnotowego określenia Rzeczypospolitej. Powinna to być kwestia pierwsza. Kolejnym elementem byłaby kwestia trwałości państwa. Następnie powinno być ujęte pochodzenie władzy. Odwrócenie tej kolejności nie byłoby logiczne. Proponuję więc rozpocząć od kwestii art. 2 z mojej propozycji.

Senator Jerzy Madej (KD): Popieram pogląd posła L. Moczulskiego, że art. 2 powinien dotyczyć państwa jako wspólnego dobra wszystkich obywateli.

Poseł Jerzy Zdrada (UW): W naszej propozycji norma o państwie jako dobru wspólnym była również jako art. 2. Uważamy, że jest to kolejność logiczna. Zasada zwierzchnictwa narodu powinna być w art. 3.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Gdyby poseł J. Szymański był gotów przyjąć tego rodzaju punkt widzenia, to moglibyśmy rozstrzygnąć tę kwestię, gdyż ja także uważam, że po określeniu podstawowych elementów ustrojowych w art. l, w art. 2 powinno znaleźć się określenie mówiące o państwie jako wspólnym dobru wszystkich obywateli. Następna powinna być norma o suwerenności.

Poseł Janusz Szymański (UP): Odmienny pogląd mam nie tylko ja, ale również senator A. Grześkowiak i poseł T. Iwiński.

Poseł Jerzy Zdrada (UW): Za formułą mówiącą o państwie jako wspólnym dobru wszystkich obywateli lub podobnie, opowiadają się poprawki: 1, 2, 4, 5,6, 7 18. Powinien to być odrębny artykuł i o to apeluję do wnioskodawców.

Poseł Janusz Szymański (UP): Nie jestem szczególnie przywiązany do myśli ustrojowej konstytucji kwietniowej i choć poseł L. Moczulski podpowiada mi, że była to najlepsza konstytucja, to ja jednak nie popieram tego poglądu. Jestem uparty i podtrzymuję swój wniosek.

Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Chcę zapytać posła J. Szymańskiego, czy w ogóle wyklucza normę mówiącą o państwie jako wspólnym dobru, czy też widzi ją w innym miejscu?

Poseł Janusz Szymański (UP): Uważam, że przepis mówiący o państwie jako wspólnym dobru w ogóle nie powinien znaleźć się w konstytucji.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Uważam, że sprawa dojrzała do przegłosowania, choć chcę również dodać, że z punktu widzenia konstytucji formuła, o której dyskutujemy, wyraża myśl niebagatelną. Jeżeli w konstytucji ma być wyrażona filozofia państwa, to myśl ta pomoże temu. Ponadto proszę pamiętać, że jest to propozycja przygotowana przez podkomisję.

Poseł Leszek Moczulski (KPN): Uważam, że nie jest do przyjęcia, że ze wszystkich konstytucji uchwalonych w Polsce tylko to, że coś było w konstytucji kwietniowej, jest argumentem przekonywającym. Utrzymywanie takiego stanu rzeczy nie jest najlepsze. Zaproponuję jutro, aby na cenzurowanym była nie tylko jedna konstytucja. Przedłożę propozycję przepisu zapożyczonego z konstytucji z dnia 22 lipca... 1807 roku.

Przedstawiciel Prezydenta RP, dr. Władysław Kulesza: Chcę przypomnieć, że pojęcie: „dobra wspólnego” komentował już prof. P. Winczorek. Pojęcie to zawiera wielorakie konotacje filozoficzne, odnoszące się nie tylko do historii najnowszej II Rzeczypospolitej. Elementem, na który warto zwrócić uwagę, jest to, że w pojęciu dobra wspólnego ukryta jest również idea sprawiedliwości społecznej i to ujęta w sposób wolny od pewnych niejasności czy wadliwych zobowiązań, które może przynieść pojęcie sprawiedliwości społecznej definiowane według ujęć z ostatniego dziesięciolecia. Ponadto pojęcie dobra wspólnego zawiera w sobie próbę wyważenia relacji między prawem a obowiązkiem obywateli, o czym zapomina się w tej dyskusji. Podjęcie kwestii praw i obowiązków obywateli jest otwarciem drogi do budowy prawdziwie demokratycznego społeczeństwa. Proszę więc wziąć pod uwagę, że formuła ta zawiera bogate konotacje filozoficzne, których nie da się sprowadzić do pojęcia tylko politycznego.

Poseł Tadeusz Iwiński (SLD): Zgadzam się z dr. W. Kuleszą, że pojęcie dobra wspólnego może być odnoszone do zasad sprawiedliwości społecznej. Byłby to więc pleonazm. Ponadto chcę przypomnieć, że w pierwotnych propozycjach, które zostały przedłożone na poprzednim posiedzeniu i zawarte w materiale, który otrzymaliśmy, była wspólna propozycja posła J. Zdrady oraz moja, która sprowadzała się do wykreślenia obecnego art. 2. Zawierała natomiast propozycje brzmienia czterech pierwszych artykułów, Uważam, że jest to propozycja nadal ważna i podtrzymuję ją. Oznacza to również podtrzymanie wniosku o skreślenie w całości art. 2.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Uważam, że sprawa dojrzała do głosowania. Poddaję pod głosowanie wniosek o skreślenie art. 2 projektu, który brzmi: „Rzeczpospolita Polska jest wspólnym dobrem wszystkich obywateli”. Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu, większością 17 głosów przeciwnych, przy 9 głosach popierających i i wstrzymującym się, odrzuciła wniosek. Dodam, iż jedna osoba nie brała udziału w głosowaniu. Zamierzam poddać pod głosowanie wniosek o utrzymanie art. 2 projektu jako art. 2 konstytucji.

Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Działocha: W naszych uwagach pisemnych proponujemy, aby obecny art. 2 był art. 1, gdyż jest ogólniejszy i pełniejszy w swoim wyrazie niż artykuł o demokratycznym państwie prawnym.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Kwestię tę jednak już zdecydowaliśmy. Będziemy mogli powrócić do niej podczas obrad Zgromadzenia Narodowego, lub w końcowej części prac Komisji. Poddaję pod głosowanie wniosek, aby art. 2 miał brzmienie: „Rzeczpospolita Polska jest wspólnym dobrem wszystkich obywateli”. Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu, większością 20 głosów popierających, przy 3 głosach przeciwnych i 5 wstrzymujących się, przyjęła wniosek. Tak więc art. 2 projektu brzmi: „Rzeczpospolita Polska jest wspólnym dobrem wszystkich obywateli”.

Poseł Ryszard Bugaj (UP): Wnoszę o odłożenie posiedzenia do jutra do godz. 9.30.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Przyjmuję wniosek posła R. Bugaja, lecz równocześnie proszę o uwagi na temat treści art. 3. Jeżeli chodzi o złożone wnioski, to rysują się następujące opcje art. 3: zasada zwierzchnictwa, cele państwa oraz jednolitość i niepodzielność. Jeżeli chodzi o tę ostatnią opcję, to prof. P. Sarnecki stwierdził, że kwestia ta może być ujęta w rozdziale o samorządzie terytorialnym. Zagadnienia te podejmiemy w jutrzejszej debacie. Czy przed zamknięciem debaty w dniu dzisiejszym ktoś chciałby zabrać głos w sprawach różnych?

Poseł Jerzy Zdrada (UW): Moja wypowiedź dotyczy informacji posła T. Iwińskiego, iż obaj byliśmy za usunięciem artykułu mówiącego o państwie jako dobru wspólnym. Chcę wyjaśnić, iż ja wypowiadałem się tylko w kwestii kolejności artykułów i wspomniałem o art. 2, który w mojej koncepcji miał być art. 4. Nie byłem więc za usunięciem art. 2, lecz za inną kolejnością.

Poseł Ryszard Grodzicki (SLD): Wracam do kwestii korelacji posiedzeń Komisji z posiedzeniami innych komisji. Praktyka, jaka ukształtowała się, jeżeli chodzi o wyrażanie zgody na posiedzenia komisji i podkomisji w toku posiedzeń Sejmu, jest co najmniej dyskusyjna. Jutro będzie musiało odbyć się posiedzenie podkomisji, w skład której wchodzi 5 członków Komisji Konstytucyjnej, dlatego że marszałek nie wyraził zgody na posiedzenie tej podkomisji w trakcie ostatniego posiedzenia Sejmu. Proszę, aby pan przewodniczący użył swoich wpływów na marszałka Sejmu, jeżeli chodzi o tę praktykę.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Czy są dalsze sprawy różne? Nie ma. Zamykam obrady w dniu dzisiejszym. Wznowimy je jutro o 9.30.