Obrady w dniu 8 lutego 1995 r. - cz. I

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Wznawiam obrady Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Wczoraj po wielogodzinnej pracy osiągnęliśmy istotny postęp. Zanim przejdziemy do realizacji porządku obrad, chciałbym poinformować, że o godz. 15 dzięki uprzejmości marszałka Senatu będziemy mogli przenieść nasze obrady do sali Senatu i dysponować kartami do głosowania elektronicznego. Usprawni to naszą pracę i przyspieszy procedurę. Chciałbym wyrazić słowa podziękowania obecnemu tutaj ministrowi W. Sawickiemu. Jutro będziemy również obradowali w sali posiedzeń Senatu. Prosiłbym o zachowanie kart do głosowania na czas pracy Komisji Konstytucyjnej. Mamy do rozstrzygnięcia art. 3, który dotyczy obowiązków państwa, strzeżenia niepodległości I gwarancji praw człowieka Na podstawie zgłoszonych wniosków rysują się trzy opcje. Poseł J. Szymański wnioskował, żeby artykuł ten mówił o władztwie. Kolejną propozycję zawiera wniosek przedstawicieli prezydenta, którzy proponowali podnieść kwestię niepodzielności i jednolitości państwa. Ponadto mamy propozycję senator A. Grześkowiak I posła L. Moczulskiego. Jaka ze strony ekspertów byłaby rada na temat tego, co należałoby umieścić w art. 3?

Ekspert Komisji, prof. Piotr Winczorek: Dwa pierwsze artykuły dotyczą generalnej charakterystyki państwa. Może warto byłoby rozważyć teraz to, co jest zawarte w art. 4. Następnie można umieścić art. 3 z przedłożonego projektu, który dotyczy celów państwa. Wpierw powinna być jednak charakterystyka generalna państwa, potem jego cele i następnie kwestie dotyczące struktury władzy.

Ekspert Komisji, prof. Leszek Wiśniewski: W podkomisji redakcyjnej przesunęliśmy z rozdziału o prawach człowieka do art. 3 fragment mówiący o gwarancji praw człowieka. Wczoraj pojawiły się propozycje, żeby ta kwestia powróciła do rozdziału o prawach obywatelskich. Proszę, by ten problem nie zniknął, albo niech będzie on uwzględniony w art. 3 albo w rozdziale o prawach obywatelskich. Nie wiem, czy trafne jest określenie dotyczące strzeżenia dziedzictwa kultury i języka narodu. Art. 6 definiuje pojęcie narodu politycznego. Byłbym za tym, żeby użyć określenia: „kultury narodowej i języka”, ponieważ nie powinniśmy wynaradawiać Polonii.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Jaka z trzech merytorycznych kwestii powinna znaleźć się w art. 3? Rozumiem, że opinia prof. P. Winczorka jest taka, że z uwagi na logikę i systematykę powinna w tym miejscu znaleźć się zawartość merytoryczna art. 4 projektu przygotowanego przez podkomisję, czyli „Rzeczpospolita Polska jest państwem jednolitym i niepodzielnym”. Pozostałe treści merytoryczne na pewno znajdą się w tekście, ale pierwszeństwo powinien uzyskać przepis o jednolitości i niepodzielności państwa. Czy w tej sprawie są inne zdania?

Ekspert Komisji, prof. Paweł Sarnecki: Chciałbym przypomnieć, że w rozdziale I zawarta jest zasada samorządu terytorialnego, która ustala terytoriaIny ustrój państwa. Może należałoby się zastanowić nad celowością art. 4, o czym wczoraj mówiliśmy.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Pamiętam opinię w tej sprawie. Pytanie do przegłosowania brzmi: czy uważamy, że przepis „Rzeczpospolita Polska jest państwem jednolitym 1 niepodzielpowinien znaleźć się w art. 3, czy też — zgodnie z opinią prof. P. Sameckiego — wystarczy, że ta regulacja znajdzie się we fragmencie konstytucji dotyczącym samorządu?

Senator Jerzy Madej (KD): Czy pominięcie obecnego art. 4 stanowi jakieś zagrożenie dla jednolitości Polski? Czy bez tego przepisu Polska stanie się państwem federacyjnym?

Ekspert Komisji, prof. Leszek Wiśniewski: Analiza programu różnych stowarzyszeń proponujących rozwiązania dotyczące samorządu regionalnego potwierdza, że poważnie dyskutowano nad wprowadzeniem autonomicznych samorządów regionalnych, które miałyby prawo stanowienia ustaw, prawo do własnego pieniądza i polityki zagranicznej. Pojawiły się takie propozycje. Dlatego uważam, że ta sprawa jest ważna i powinna być uwzględniona w art. 3.

Senator Piotr Andrzejewski (NSZZ „S”): Czy propozycja alternatywna złożona na podstawie projektu obywatelskiego NSZZ, „Solidarność” w brzmieniu: „Rzeczpospolita zapewnia i gwarantuje prawa człowieka oraz ich nienaruszalność, strzeże niepodległości i całości swojego terytorium, dziedzictwa kultury, języka narodu oraz zapewnia ochronę i rozwój środowiska”, byłaby tożsama ze sformułowaniem o jednolitości i niepodzielności państwa? Taką poprawkę zgłosiłem, ale chciałbym wiedzieć, czy przepis ten jest tożsamy.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Poprawka pana senatora jest zbieżna z tym, co jest w art. 3 projektu wypracowanego przez podkomisję: „„Rzeczpospolita Polska gwarantuje prawa człowieka, strzeże niepodległości i całości swojego terytorium, strzeże dziedzictwa kultury i języka Narodu (kultury narodowej i języka) oraz zapewnia ochronę środowiska przyrodniczego”. Czy art. 3 nie jest zawarty w treści artykułu z projektu obywatelskiego?

Ekspert Komisji, prof. Piotr Winczorek: Nie, chociaż propozycja senatora P. Andrzejewskiego jest cenna, ale mowa jest w niej o strzeżeniu niepodległości, co raczej dotyczy stosunków zewnętrznych. W tym przypadku chodzi o stosunki wewnętrzne, by Polska była państwem unitarnym, a nie złożonym z jednostek o charakterze autonomicznym, czy takich, które noszą pewne cechy suwerenności.

Senator Jan Orzechowski (PSL): W chwili obecnej nie możemy mówić, że grozi podział Polski na samodzielne księstwa. Niemniej jednak konstytucję uchwałamy nie tylko na dziś, ale i na przyszłe lata. Wobec tego przepis o jednolitości i niepodzielności państwa polskiego powinien być uwzględniony. W art. 3 będzie podkreślona kwestia wolności i praw człowieka, strzeżenia dziedzictwa kultury. Uważam, że art. 4 powinien być zachowany.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Proszę o opinię odnośnie do umiejscowienia tego przepisu.

Ekspert Komisji, prof. Paweł Sarnecki: Samorząd terytorialny będący podstawowym elementem ustroju terytorialnego wyklucza, aby pod nazwą „samorząd terytorialny” mogło powstać federacyjne czy reglonalne województwo, nie mówiąc o gminach. Samorząd terytorialny jest formą zdecentralizowanego państwa jednolitego. Co do tego nie ma sporu. Przepis ten może być umieszczony przy regulacji dotyczącej samorządu terytorialnego, który ma dość jasno określoną treść znaczeniową.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Czy w ogóle uwzględnimy ten przepis, a jeśli tak, to czy w art. 3?

Senator Stefan Pastuszka (PSL): Nie podzielam poglądu prof. P. Sameckiego, bo samorząd terytorialny może istnieć również w ramach poszczególnych struktur federacyjnych. Przykładem mogą być chociażby Stany Zjednoczone. Uważam, że w konstytucji powinien być zamieszczony artykuł stwierdzający, że państwo jest jednolite i niepodzielne. W art. 11 oraz w art. 197 i następnych nie stwierdzono, że państwo polskie ma charakter jednolity i niepodzielny. Jest to tylko interpretacja.

Przedstawiciel Prezydenta RP dr. Władysław Kulesza: Argumentacji prof. P. Sarneckiego z punktu widzenia jurydycznego nie można nic zarzucić. Ma on rację, ale biorąc pod uwagę dydaktykę, która jest niezbędna w pewnych artykułach konstytucji, przychylałbym się do konkluzji senatorów S$. Pastuszki i J. Orzechowskiego. W ostatnich latach trochę zamieszało się w głowach na temat samorządu terytorialnego, autonomii i regionalizacji. Uporządkowanie trochę rozchwianej debaty jest obowiązkiem konstytucji. Formuła ta nawiązuje wyraźnie do francuskich tradycji republikańskich, jest elementem myślenia o państwie demokratycznym i nie zawiera żadnych pierwiastków szowinistycznych. Jest to próba uporządkowania myślenia o państwie, które zbliżając się do Europy musi zachować własną tożsamość. Jeżeli przypomnimy sobie fakty, nie tylko prasowe, ale potwierdzone przez poważne źródła, że w niektórych samorządach Śląska Opolskiego jedną z pierwszych decyzji podejmowanych w formie uchwały była decyzja o zdjęciu ze Ściany godła pa stwowego, bo w siedzibie samorządu terytorialnego jest ono niepotrzebne, to odwołanie się do tej racji ma sens konstytucyjny.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Wydaje się, że argumenty zostały przedstawione z obu stron. Nie popełnimy wielkiego błędu, jeśli ta kwestia będzie uwzględniona i nie popełnimy wielkiego błędu, jeśli jej nie będzie. Przedłużanie tej dyskusji zużywa cenny czas, ale nie mam prawa ograniczać wypowiedzi.

Senator Jerzy Madej (KD): Czy należy rozumieć, że podda pan pod głosowanie art. 4, ale poza tym będzie jeszcze debata nad art. 3, ewentualnie w zmienionym kształcie?

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Mówimy o trzech kwestiach merytorycznych, które muszą znaleźć się w konstytucji, choć akurat w kwestii obecnie omawianej są różne stanowiska. Prof. P. Sarnecki uważa, że ta sprawa nie musi znaleźć się w przepisach konstytucyjnych. Niewątpliwie obowiązki państwa muszą być uwzględnione, podobnie jak kwestia władzy zwierzchniej. Na razie nie było propozycji połączenia art. 3 z art. 4. Moim zdaniem, byłoby to niepotrzebne rozbudowanie artykułu, bo mówimy o dwóch normach merytorycznych. Inną kwestią jest Posiedzenia Komisji Konstytucyjnej ZN jednolitość i niepodzielność państwa. Argumentacje już przytoczono. Czym innym są gwarancje państwa wobec praw człowieka, niepodległości, dziedzictwa kultury, języka, zapewnienia ochrony Środowiska, harmonijnego i zrównoważonego rozwoju. Art. 3 będzie jeszcze rozpatrywany.

Poseł Irena Lipowicz (UW): Wprowadzenie do konstytucji pojęcia „niepodzielność państwa” było uzasadnione bezpośrednio po odzyskaniu przez Rzeczpospolitą Polską niepodległości po I wojnie światowej. Taki przepis odzwierciedla lęki i kompleksy. Lęki po zaborach i dramatycznym podziale państwa były zrozumiałe. Takie lęki obecnie wskazywałyby tylko na nasze narodowe kompleksy. Podstawy ustroju samorządu terytorialnego w zespole do spraw samorządu terytorialnego nie budziły różnic. W żadnym projekcie ani w dyskusji nie było propozycji wprowadzenia ustroju federacyjnego. Ani ustrój samorządowy, ani ustrój z uwzględnieniem jednostek regionalnych nie narusza unitarnego charakteru państwa. Uważam, że taki przepis jest zbędny, bo odzwierciedlałby tylko niczym nie uzasadnione kompleksy i źle by o nas świadczył.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Poseł I. Lipowicz podniosła nowy argument, a mianowicie narodowych kompleksów.

Poseł Longin Pastusiak (SLD): Logicznie rzecz biorąc przepis o jednolitym i niepodzielnym charakterze państwa pasowałby raczej do rozdziału dotyczącego samorządów, ale abstrahując od historycznych kompleksów chciałbym zwrócić uwagę, że wczoraj rząd Słowacji sprzeciwił się przystąpieniu siedmiu powiatów do euroregionów z tego powodu, że Słowacja jest państwem jednolitym. Jeżeli przepis o jednolitym i niepodzielnym charakterze państwa zawierałby czynnik zewnętrzny, to — moim zdaniem — powinien się znaleźć w konstytucji, ale bliżej rozdziału dotyczącego samorządu terytorialnego.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Pan poseł jest zdania, że w tym miejscu nie powinien on być uwzględniony.

Poseł Ryszard Bugaj (UP): Nie jest tak, że tylko kompleksy wychodzą przy tej sprawie. W programie Kongresu Liberalno-Demokratycznego znalazła się zasada federalizmu, która przewidywała osobne legislatywy dla dużych regionów i osobne ustawowe uregulowania. Czy tego chcemy? Uważam, że pewną wartością jest homogeniczna struktura, którą mamy w Polsce. Powinniśmy stworzyć barierę dla zbyt łatwego przekroczenia tej granicy. Konstytucja nie jest barierą bezwzględną, bo też podlega zmianie. Chodzi o to, żeby zmiana taka była utrudniona. Byłbym zaniepokojony, gdyby ktoś interpretował zasadę państwa jednolitego i niepodzielnego w ten sposób, że uniemożliwia ona udział w euroregionach. W podkomisji nie pojawiły się tego typu obawy, bo tak tej zasady zinterpretować nie można. Czy taka interpretacja jest możliwa? Czy przepis ten byłby przeszkodą przy przystępowaniu do euroregionu w takim znaczeniu, jak to jest określone w Unii Europejskiej?

Ekspert Komisji, prof. Piotr Winczorek: Nie sądzę, że przepis ten byłby przeszkodą, chyba że powstanie euroregionu oznaczałoby oderwanie jakiegoś obszaru od państwa polskiego i przyłączenie do innego państwa, czy też do jednostki ponadnarodowej, ale o to nie chodzi w euroregionach.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Musimy zgodzić się z opinią prof. P. Winczorka. Podobna kwestia mogłaby stanąć na porządku dnia w momencie podpisywania umowy z Unią Europejską. Rozumiem, że poglądy zostały wymienione. Możemy być uspokojeni, bo żadna z tych decyzji nie będzie błędem w rozumieniu konstrukcji konstytucji. Jeżeli przepis będzie uwzględniony w tym miejscu, to będzie spełniał rolę edukacyjną, o której mówił dr T. Kulesza. Jeżeli zostanie on wyeliminowany, to normy te są wypowiedziane w artykułach dotyczących samorządu terytorialnego.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Głosujemy nad następującą kwestią merytoryczną. Czy w artykułach wstępnych konstytucji ma znaleźć się przepis mówiący o tym, że Rzeczpospolita Polska jest państwem jednolitym i niepodzielnym? Kto jest za uwzględnieniem tego przepisu w art. 3? Za wnioskiem głosowało 14 członków Komisji, przeciw — 11 i 2 wstrzymało się od głosu. Nie mamy quorum, więc nie możemy podejmować rozstrzygających decyzji. W tej sytuacji głosowania rozpoczniemy od godz. 15 w sali obrad Senatu. Apeluję o obecność w czasie obrad Komisji Konstytucyjnej. Powracamy do dyskusji. Zostały zgłoszone wnioski dotyczące obowiązków państwa. Pierwszy brzmi jak art. 3 zamieszczony w projekcie podkomisji. Jaki artykuł powinien mieć pierwszeństwo, czy dotyczący zasady władztwa, czy obowiązków państwa?

Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Działocha: Zaproponowaliśmy wewnętrzny porządek tego rozdziału. Wczoraj nastąpiło pewne przesunięcie, ale uważam, że kolejności trzeba pilnować, bo z niej wynika spójność całego rozdziału. Proszę popatrzeć na nasz materiał, w którym proponujemy, żeby pierwszą grupę w rozdziale I stanowiły przepisy określające podstawowe cechy państwa polskiego. To są przepisy uchwalone wczoraj. Proponowaliśmy następującą kolejność: art. 2, art. 4 i art. 5 według projektu podkomisji. Następną grupę powinny stanowić przepisy określające społeczno-polityczne podstawy władzy publicznej w państwie. Chodzi o zasadę zwierzchnictwa narodu. Z tym wiąże się kwestia instytucjonalizacji partii politycznych, potrzeba określenia ich roli w państwie oraz zasada wolności tworzenia partii politycznych. W trzeciej grupie powinny być przepisy określające cele i zadania Rzeczypospolitej. Może najpierw Komisja przesądzi artykuły dotyczące zwierzchnictwa narodu, wolności tworzenia partii politycznych oraz ich roli w kształtowaniu i wyrażaniu woli obywateli.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Podjęte przez nas decyzje mogą być jeszcze zweryfikowane przez Zgromadzenie Narodowe. Art. 4 w systematyce ekspertów powinien dotyczyć władztwa. Czy może on dotyczyć obowiązków państwa?

Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Działocha: Powinien dotyczyć tylko władztwa.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Eksperci proponują, aby art. 4 był oparty na art. 6 projektu podkomisji. Czy w sprawie kolejności artykułów chciałby ktoś zabrać głos? Dopóki Komisja nie skończy pracy, wszystko jest możliwe. Wyciągając wnioski z wątpliwości, które zrodziły się wczoraj wieczorem, proponuję nieco inną procedurę. Wpierw wysłuchajmy ekspertów, a później podejmować będziemy decyzje. Eksperci uważają, że art. 4 powinien dotyczyć władztwa. Czy w tej sprawie członkowie Komisji mają uwagi?

Senator Jerzy Madej (KD): Jeżeli obecny art. 3 przesuniemy dalej, to znajdzie się on dopiero po art. 11, dotyczącym samorządu terytorialnego. Chyba byłoby to trochę za daleko. Uważam, że zasada zrównoważonego rozwoju powinna być wyeksponowana w rozdziale I.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Gdzie znalazłby się dotychczasowy art. 3, mówiący o obowiązkach państwa?

Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Działocha: Najpierw trzeba określić, do kogo władza należy, a potem dopiero, jakie ma ona realizować cele.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Rozumiem, że artykuł o celach państwa umieszczony byłby przed kwestiami dotyczącymi własności i działalności gospodarczej.

Ekspert Komisji, prof. Wiktor Osiatyński: Odnoszę wrażenie, że logika zaproponowana przez prof. K. Działochę jest następująca. Wpierw jest władztwo, które należy do narodu, następnie partie polityczne, które są niezbędnym pośrednikiem między narodem a realizacją władztwa. Z kolei zamieszczone będą cele państwa, a potem organizacja struktury władzy. Po celach państwa należy umieścić przepis, że władza może działać tylko z upoważnienia i w granicach prawa. Jest to ogólne ograniczenie właPosiedzenia Komisji Konstytucyjnej ZN dzy. Następnie trzeba przesądzić o tym, jak jest ona podzielona w strukturze organów władzy, między władzę ogólną a samorząd terytorialny. Nie prowadziłoby to do przeniesienia artykułu o celach władzy za artykuł o strukturze władzy, tylko cele władzy byłyby za zasadą władztwa.

Poseł Leszek Moczulski (KPN): Trzymałbym się uparcie innego sposobu systematyzacji konstytucji. Najpierw należy uwzględnić artykuły dotyczące charakteru, zadań i celów państwa jako odrębnego bytu. Potem — źródła pochodzenia władzy i wszystko to, co z tej władzy wynika. Cele państwa i cele władzy nie są identyczne. Władza państwowa powinna realizować cele państwa, ale przecież nie wszystkie. Znaczną część celów państwa realizuje się poza władzą państwową. Państwo jest bowiem wspólnotą obywateli i wszyscy powinni realizować jego cele. Jeżeli uwzględnimy tego typu kolejność, to będzie oznaczało, że władzę państwa sytuujemy powyżej państwa i obywateli, a nie odwrotnie. Dlatego najpierw trzeba uwzględnić wszystko to, co dotyczy państwa, jego charakteru i zadań. Dopiero później trzeba napisać o władzy. Chętnie zgodziłbym się z tym, co przed chwilą powiedział prof. W. Osiatyński, że w momencie dojścia do władzy należy umieścić partie polityczne jako organ pośredniczący. Nawiązuję do przepisu, który jest w naszym projekcie konstytucji, chociaż jest on znacznie dalej uwzględniony.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Rozumiem, że jedno głosowanie będzie dotyczyło tego, czy kolejne artykuły powinny uwzględniać problemy władzy i sposoby jej sprawowania, a dopiero po nich powinny znaleźć się przepisy określające cele państwa, czyli art. 3. Jest to propozycja ekspercka popierana przez kilku członków Komisji. Odrębną propozycję zgłosił poseł L. Moczulski, który proponuje, żeby najpierw uwzględnić przepis o celach państwa, a następnie o władztwie.

Poseł Ryszard Grodzicki (SLD): W dyskusji padają stwierdzenia, że jeśli jest coś bliżej początku, to jest ważniejsze, a jeśli dalej jest umieszczone, to mniej ważne. Nawet jeżeli nie jest to wypowiadane wprost, to w podtekście wyraźnie taka teza jest formułowana. W związku z tym proszę ekspertów, żeby wypowiedzieli się na temat tego, czy kolejność umieszczenia w rozdziale I poszczególnych zasad będzie rzutowała przy interpretacji konstytucji na ich hierarchizowanie, czy też nie. Jeśli dbamy tylko o poetykę tekstu, to jest to inny problem od hierarchizowania konstytucyjnych zasad.

Ekspert Komisji, prof. Piotr Winczorek: Systematyka tekstu ma pewne znaczenie, chociaż wszystkie przepisy konstytucji mają taką samą moc obowiązywania. Ich usytuowanie może być uznane jako istotne w trakcie wykładni konstytucji. Chodzi także o to, Posiedzenia Komisji Konstytucyjnej ZN żeby problemy jednogatunkowe były ujęte w jedną całość, a nie, by konstytucja była tekstem, w którym mieszają się różne zagadnienia. Taka jest idea uporządkowania treści konstytucji w bloki tematyczne.

Senator Henryk Rot (SLD): Szedłbym tropem wskazanym przez eksperta. Skoro konstytucję zaczęliśmy od aksjologii państwa, to dalsze artykuły powinny rozwijać to, o czym przesądziliśmy na samym wstępie. Przyjęte dwa pierwsze artykuły to oszczędne minimum aksjologii państwa. Opowiadałbym się za tym, żeby na początku dopisać również to, co jest uwzględnione w art. 3. Idee zawarte w tym przepisie powinny znaleźć się na czele konstytucji. Elementy aksjologiczne byłyby szerzej uwzględnione w preambule konstytucji. Przyjęliśmy, że preambuły nie będzie, więc minimum zawarte w art. 3 powinno znaleźć się w początkowych fragmentach konstytucji, przed charakterystyką państwa i strukturą władzy.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Drugie głosowanie będzie dotyczyło tego, czy cele państwa mają znaleźć się przed władztwem, czy odwrotnie.

Senator Jerzy Madej (KD): Rozumiem, że poseł R. Grodzicki nawiązywał do mojej wypowiedzi. Mnie nie chodziło o nic innego, tylko o to, że pierwsze artykuły mają bardzo ogólny charakter.

Przedstawiciel Prezydenta RP dr. Władysław Kulesza: Nawiązując do wypowiedzi prof. W. Osiatyńskiego chciałbym zapytać, czy art. 3 powędruje między art. 1l a art. 12?

Ekspert Komisji, prof. Wiktor Osiatyński: Byłby artykułem 5.

Poseł Leszek Moczulski (KPN): W art. 1, który już przyjęliśmy, charakteryzujemy państwo tylko przez dwa czynniki, prawny i społeczny. Takie kwestie, jak dziedzictwo kulturowe, czy coś, co w XIX wieku nazwano by realizacją ducha narodu, zostanie przesunięte dalej. Jest to niczym nie uzasadniona dysproporcja. Sądzę, że już tak powstaje dysproporcja, która powoduje, że czynnik prawny jest wtórny. Konstytucja jest aktem prawnym, ale jest to tylko kształt prawny nadany ustaleniu, które nie ma znaczenia prawnego, lecz społeczne. Jeżeli wysuwamy element prawa i element socjalny i równocześnie pomijamy inne, to tworzymy kaleki potworek typu połowicznej aborcji. Proponuję, żeby unikać takich rozwiązań.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Doszliśmy już do sformułowania dylematu do głosowania. Przypominam, że według propozycji prof. W. Osiatyńskiego przepis o władztwie ma pierwszeństwo. Kolejność artykułów byłaby następująca: władza, partie polityczne i cele państwa. Proponuję przejść do art. 3 zawartego w projekcie podkomisji. Mamy następujący dylemat: czy używamy sformułowania „strzeże dziedzictwa kultury i języka Narodu” czy też „kultury narodowej i języka”. Jest to pierwszy dylemat do rozstrzygnięcia. Drugi wynika z wniosku m.in. senatora J. Madeja, żeby uwzględnić ochronę środowiska poprzez stosowanie zasady zrównoważonego rozwoju. Trzecia propozycja wynika z projektu obywatelskiego. Artykuł ten brzmiałby następująco: ,„Rzeczpospolita zapewnia i gwarantuje prawa człowieka oraz ich nienaruszalność, strzeże niepodległości swego terytorium, dziedzictwa kultury, języka narodu oraz zapewnia ochronę i rozwój Śśrodowiska”. Różnica jest tylko w pierwszej części artykułu. Senator P. Andrzejewski proponuje, żeby Rzeczpospolita nie tylko gwarantowała, ale i zapewniała prawa człowieka i ich nienaruszalność.

Poseł Leszek Moczulski (KPN): Proszę wziąć pod uwagę złożoną przeze mnie propozycję art. 14. Określiem go jako art. 14 nie dlatego, że uważałem, iż powinien on być w takiej kolejności umieszczony, tylko dopasowałem do zaproponowanego schematu.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Za chwilę ten artykuł przeczytam. Otwieram dyskusję przed głosowaniem nad wyborem sformułowania dotyczącego kultury narodowej i języka. Następnie musimy przesądzić sprawę zrównoważonego rozwoju i inne brzmienie pierwszej części art. 3. Kolejną propozycję przedstawia KPN. Wczoraj poseł L. Moczulski zgłosił cały kompleks wniosków.

Ekspert Komisji, prof. Wiktor Osiatyński: Art. 3 mówi o celach państwa. Celem państwa jest ochrona niepodległości i całości terytorium, ale także zagwarantowanie bezpieczeństwa obywateli. Był to cel nie tylko XVII-wiecznej umowy społecznej. Tego celu nie kwestionowała żadne teoria państwa i prawa od tamtego czasu. Tego celu nie określono w art. 3. Eksperci proponują, żeby dopisać sformułowanie: „gwarantuje bezpieczeństwo obywateli”. Wczoraj przedstawiciel prezydenta zgłosił wniosek, żeby dopisać, iż państwo gwarantuje wolności i prawa człowieka. Jest to bardzo ważne, ponieważ same prawa człowieka prowadzą do zawężenia tej formuły. Jeżeli użyjemy określenia „wolności i prawa człowieka , to wówczas ani czasownik „gwarantuje”, ani czasownik „zapewnia” nie będzie właściwy. W związku z tym proponuję następujące sformułowanie: „Rzeczpospolita Polska chroni wolności i prawa człowieka”. Wolności nie zapewnia się, bo one są, a obowiązkiem państwa jest ich ochrona. „Rzeczpospolita Polska chroni wolności i prawa człowieka, gwarantuje bezpieczeństwo obywateli >strzeże niepodległości i całości swojego terytorium... Tyle na temat zasadniczych celów państwa.

Poseł Ryszard Bugaj (UP): Trzeba przyznać, że jedna sprawa umknęła naszej uwadze. Sformułowanie przedstawione przez prof. W. Osiatyńskiego jest dobre i wnoszę propozycję z tym zgodną.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Traktu jemy to jako kolejny wniosek. Czy nie byłby on wyczerpaniem merytorycznej zawartości propozycji senatora P. Andrzejewskiego?

Senator Piotr Andrzejewski (NSZZ „S”): Dostrzegam pewne różnice, ale chętnie przedyskutuję projekt z prof. W. Osiatyńskim. Propozycja pojawiła się nagle i wymaga przemyślenia. Jest problem gwarancji i obowiązków państwa, które zapewnia niepodległość w formie obrony. Określamy cele państwa, a nie Środki działania. „Broni” jest to funkcja czasownikowa, a „gwarantuje” oznacza obowiązek wpisany do konstytucji. Nie można jednego wyrazu zestawiać w oderwaniu od innych, proszę więc o czas na przedyskutowanie tego sformułowania z prof. w. Osiatyńskim.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Mamy cztery propozycje zmiany art. 3, które przegłosujemy o godz. 15. Rozumiem, że propozycja art. 12 zgłoszona przez posła Moczulskiego jest następująca: „Ust. 1. Dziedzictwo narodowe, ziemia, środowisko przyrodnicze, krajobraz, zabytki przeszłości, tradycja, kultura, wspólny majątek są pod szczególną ochroną Rzeczypospolitej. Ust. 2. Tworzenie nowych wartości kulturowych, artystycznych i intelektualnych otrzymuje pomoc i wsparcie ze strony państwa”. Rozumiem, że pod głosowanie mam poddać ust. I, bo ust. 2 znajduje się w dalszych częściach projektu przygotowanego przez podkomisję.

Poseł Ryszard Bugaj (UP): Jestem zwolennikiem sformułowania mówiącego o wspieraniu kultury narodowej, ale nie powinno ono znajdować się w tym rozdziale, tylko dalej, gdzie zadania państwa będą określone bardziej konkretnie. Gdybyśmy umieścili ten problem na wstępie, to z katalogu różnych zwybralibyśmy tylko to jedno. Dlaczego pan poseł uważa, że akurat ten problem należy umieścić w tym miejscu?

Poseł Leszek Moczulski (KPN): Sądzę, że kultura narodowa zasługuje na taką samą ochronę jak bezpieczeństwo socjalne obywateli. Na pewno nie jest to wartość mniejsza. W ustawach będą rozwijane sprawy bezpieczeństwa socjalnego, podobnie jak kwestie kultury. Uważam, że kultura powinna być uwzględniona wśród głównych zpaństwa.

Senator Stefan Pastuszka (PSL): W art. 3 powinien znaleźć się przepis, iż państwo realizuje zasady trwałego i zrównoważonego rozwoju.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Ten wniosek jest już zgłoszony i będzie przegłosowany. Rozumiem, że już wszystkie poglądy na ten temat zostały wymienione.

Poseł Jerzy Zdrada (UW): Chciałbym odnieść się do wypowiedzi posła L. Moczulskiego. Jeżeli umieścilibyśmy sformułowanie: „strzeże dziedzictwa narodowego , to wyczerpalibyśmy zarówno kulturę, jak i język. Do tych spraw można wrócić w innym miejscu. Dziedzictwo narodowe wyczerpuje wszystkie warunki, o których była mowa. Zrodziła się wątpliwość, czy kolejność nie powinna być taka: Rzeczpospolita Polska strzeże niepodległości i całości terytorium, chroni wolności i prawa człowieka, gwarantuje bezpieczeństwo obywateli itd. Składam tego rodzaju propozycję.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Czy eksperci uważają, że tego rodzaju logika byłaby słuszna? Jeśli tak, to rozumiem, że pod głosowanie poddane byłyby następujące propozycje: wstępnie musielibyśmy rozstrzygnąć, czy chcemy używać sformułowania: „dziedzictwa kultury i języka narodu” czy też „kultury narodowej i języka”. „Rzeczpospolita Polska strzeże niepodległości i całości swojego terytorium, chroni prawa i wolności człowieka, gwarantuje bezpieczeństwo obywateli, strzeże dziedzictwa narodowego, zapewnia ochronę środowiska poprzez zrównoważony rozwój”. Czy tak miałby brzmieć ten artykuł?

Poseł Tadeusz Mazowiecki (UW): Chciałbym skierować pytanie do prof. Osiatyńskiego, bo mam wątpliwości, czy przy wolnościach i prawach człowieka można mówić o ochronie, a przy bezpieczeństwie obywateli o gwarantowaniu? Prawa człowieka muszą być zagwarantowane, więc wyraz „chrosłabia to sformułowanie. Możemy napisać, że gwarantuje wolności i prawa człowieka oraz bezpieczeństwo obywateli.

Ekspert Komisji, prof. Wiktor Osiatyński: Bałbym się użyć spójnika „oraz ', bo wyglądałoby to na to, że jest to tożsama forma działalności. Z, konstytucji w ostatnich latach została Świadomie — jak rozumiem —- usunięta zasada tzw. horyzontalnego działania praw, która była w projekcie poznańskim i w pierwszym projekcie sejmowym z 1991 r. Rozumiem, że prawa i wolności obywatelskie dotyczą stosunków obywatel-państwo, a nie stosunków horyzontalnych: obywatel-drugi obywatel. Połączenie tego spójnikiem „oraz” oznaczałoby połączenie dwóch różnych obowiązków państwa: obowiązku ochrony czy zapewnienia praw i wolności obywatelskich i obowiązku zapewnienia bezpieczeństwa obywateli przed innymi zagrożeniami niż te, które płyną ze strony państwa. Użyłbym tego sformułowania w osobnym członie artykułu. Można powiedzieć: „,,...gwarantuje wolności i prawa człowieka, gwarantuje bezpieczeństwo obywateli, strzeże niepodległości . Wyraz „gwarantdotyczy pozytywnej działalności państwa w celu zapewnienia i realizacji praw i wolności. Jeżeli wolności dodajemy do praw, to istotą wolności jest to, że państwo ma stworzyć tylko tarczę, która jest ochroną. Natomiast nie powinno podejmować działań i nie powinno myśleć, że ma uprawnienia do działań pozytywnych w celu ochrony wolności, innych niż tarcza. Jest to pierwszy element, który Świadczy o tym, że czasownik „chront” bardziej mnie przekonuje niż wyraz „zapewnia bądź „gwarantuje”. W projekcie konstytucji będzie uwzględniona kwestia praw socjalnych, z których nie wszystkie będą miały roszczeniowy i wymagalny charakter. W projekcie przyjętym przez podkomisję część tradycyjnych praw socjalnych jest sformułowana w kategorii zadań państwa, a część jest określona tak, że ostateczną jurysdykcję nad nimi pozostawi się parlamentowi. Wówczas gwarantowanie praw byłoby niespójnością w stosunku do tej koncepcji. Ochrona jest słabszym elementem, ale bardziej spójnym i logicznym w myśl przyjętej koncepcji w rozdziale o prawach i obowiązkach obywateli. W obu przypadkach najważniejsze nie będzie to, co w artykule dotyczy celów państwa, tylko jak ta ochrona jest określona w rozdziale o prawach i obowiązkach obywatelskich.

Ekspert Komisji, prof. Leszek Wiśniewski: Zgodziłbym się z argumentacją posła T. Mazowieckiego, który ma doświadczenia z Jugosławii, ale nie tylko. W podkomisji proponowaliśmy wyraz „gwarancja”, ponieważ jest to pojęcie szersze. Nie chodzi tylko o ochronę praw i wolności osobistych i politycznych, ale również o prawa socjalne. Pojęcie „gwaranodnosiłoby się do praw socjalnych. W związku z tym dobrze byłoby je zachować, Kwestia horyzontalnego działania praw. W podkomisji przepis ten został wyeliminowany, ale nie byłem do końca przekonany, przy pełnym zrozumieniu istoty horyzontalnego działania praw obywatelskich. Konstytucja jako akt fundamentalny dla państwa powinna zawierać wolności i prawa funkcjonujące nie tylko w relacji wertykalnej, to znaczy państwo—samorządy-—jednostka, ale także między jednostkami.

Poseł Tadeusz Mazowiecki (UW): Przy wolnościach i prawach człowieka optowałbym za wyrazem „gwarantuje”, bo konstytucja powinna prawa gwarantować, a nie tylko chronić.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Rozumiem, że we wniosku będzie formuła: „Rzeczpospolita Polska gwarantuje wolności i prawa człowieka oraz zapewnia bezpieczeństwo obywateli”. Jest prośba do posła T. Mazowieckiego, aby przedstawił swoją propozycję na piśmie. Omawiany artykuł brzmiałby: „Rzeczpospolita Polska strzeże niepodległości i całości swojego terytorium, gwarantuje prawa i wolności człowieka, zapewnia bezpieczeństwo obywateli, strzeże dziedzictwa narodowego, zapewnia ochronę środowiska przyrodniczego poprzez zrównoważony rozwój”.

Senator Jan Orzechowski (PSL): Uważam, że do podstawowych obowiązków państwa należy ochrona mm ar nA ma na bezpieczeństwa obywateli. Dlatego sądzę, że jeśli piszemy, Iż państwo gwarantuje prawa i wolności człowieka, to również należy napisać, że gwarantuje bezpieczeństwo obywateli, a nie zapewnia, bo jest to zbyt słabe określenie.

Senator Piotr Andrzejewski (NSZZ S”): o skonsultowaniu i wysłuchaniu ważkich argumentów prof. W. Osiatyńskiego przychylam się do zdania posła T. Mazowieckiego, które jest zbieżne z intencją projektu obywatelskiego NSZZ, „Solidarność ”. Propozycja zapisania tylko „ochrony” nie jest obowiązkiem zapewnienia jej właściwego rezultatu. W tej sytuacji państwo nie ponosi odpowiedzialności za jakość, bo wystarczy, że formalnie dokona czynności ochronnych. W projekcie obywatelskim NSZZ „„Solidarność popartym przez posła T. Mazowieckiego, odnośnie do istoty obowiązków państwa jest przepis o zapewnieniu i gwarancji rezultatu, a także o nienaruszalności, co wychodzi naprzeciw wyeliminowanemu horyzontalnemu ujęciu tej sprawy. Nie wystarczy tylko dopełnienie obowiązku. Jednocześnie te trzy sformułowania dają najmocniejszą ochronę przedmiotu ochrony. Obstaję przy zapisie: „Rzeczpospolita zapewnia i gwarantuje prawa człowieka, bezpieczeństwo obywateli oraz ich nienaruszalność, strzeże niepodległości i całości terytorium, dziedzictwa kultury, języka oraz zapewnia ochronę i rozwój Środowiska”. Taka jest chyba intencja wszystkich zabierających głos. Chodzi o to, żeby zapisać jak najdalej idące gwarancje ze strony państwa na rzecz praw człowieka i bezpieczeństwa obywateli. Dlatego przepis projektu obywatelskiego uzupełniony o bezpieczeństwo obywateli daje potrójne gwarancje rezultatu funkcji państwa w tej dziedzinie.

Senator Alicja Grześkowiak (NSZZ „S”): W świetle dotychczasowej dyskusji chciałabym postawić pytanie: czy przewidujecie państwo, że w projekcie konstytucji będzie zapisana zasada bezpośredniej stosowalności jej przepisów i skargi sądowej? Jeśli tak i będzie przepis, że państwo zapewnia bezpieczeństwo obywateli, to jeżeli komukolwiek cokolwiek się stanie, poszkodowany będzie mógł zgłaszać roszczenia w stosunku do Rzeczypospolitej Polskiej za złamanie przepisów konstytucji. Czy będzie zasada bezpośredniej stosowalności przepisów konstytucji?

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Czy nie będzie to tak rozciągliwy przepis, że uraz spowodowany śŚliskością drogi może powodować roszczenia ze strony obywatela?

Ekspert Komisji, prof. Leszek Wiśniewski: Mam nadzieję, że ocaleje zasada bezpośredniego stosowania przepisów konstytucji. Jest ona niemal we wszystkich projektach ustawy zasadniczej. Skarga konstytucyjna nie będzie dawała podstawy do roszczeń jednostki wynikających z klauzul generalnych, o których teraz mówimy. Skarga konstytucyjna będzie przysługiwać tylko w przypadku naruszenia podstawowych praw jednostki gwarantowanych konstytucją. Skarga zorientowana jest na ochronę podstawowych praw zawarowanych w konstytucji, po wyczerpaniu wszystkich innych środków. Jej podstawą materialno-prawną nie mogą być ogólne sformułowania o celach państwa.

Poseł Irena Lipowicz (UW): Odpowiadając na pytanie senator A. Grześkowiak możemy porównać, jak ta kwestia jest uregulowana w innych krajach. Uraz głowy obywatela odniesiony na skutek działań innego obywatela jest regulowany Kodeksem karnym lub Kodeksem cywilnym. Odpowiedzialność jest cywilnoprawna lub karnoprawna. Jeżeli obywatel przewróci się na źle utrzymanej drodze publicznej, to istnieje odpowiedzialność państwa. Jeżeli nie wystarczyłaby ustawa o samorządzie terytorialnym i ustawa o odpowiedzialności funkcjonariuszy państwowych, to w tych przypadkach można sięgać do konstytucji. W naszym kraju już były procesy dotyczące tego, czy państwo ponosi odpowiedzialność, jeżeli sarna wybiła oko obywatelowi odpoczywającemu w lesie miejskim. Takie sprawy są z całą powagą rozważane i oceniane przez sądy, które określają granice odpowiedzialności państwa. Rozpatrywane są drobne roszczenia przeciwko państwu. Szersza postawa konstytucyjna nie zachwieje budowlą.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Mamy kilka kwestii do przegłosowania, które wiążą się z art. 3. Proszę, żeby poseł T. Mazowiecki sformułował swoją propozycję na piśmie. Chyba znam ją już na pamięć, ale proszę o spełnienie proceduralnego obowiązku. Jest propozycja senatora P. Andrzejewskiego, żeby do końcowego kompromisowego rozwiązania dopisać wyraz „nienaruszalność '. Musimy też przegłosować sformułowanie dotyczące strzeżenia dziedzictwa kultury i języka narodu. Wniosek posła R. Bugaja pojawiał się we wszystkich propozycjach. Jeżeli pan senator P. Andrzejewski nie wyrazi zgody, to jeszcze będziemy musieli przegłosować problem zrównoważonego rozwoju. Jeżeli byłaby pańska zgoda, to moglibyśmy uznać, że jesteśmy bliscy sformułowania wspólnego przepisu.

Senator Piotr Andrzejewski (NSZZ „S”): Widzę daleko idącą konieczność wykładni pojęcia „zrównoważony rozwój”. Dlatego kwestionuję umieszczenie w tym miejscu tego określenia. Przepis ten jest otwartą klauzulą, której nadajemy w tej chwili konkretny sens. Jeżeli miałaby ostać się wykładnia autentyczna dokonana przez ustawodawcę i byłaby ona wiążąca oraz my jej dokonamy, to zgoda. Jeżeli ma to być formuła otwarta, której wykładnia będzie się zmieniała, a taka jest prawidłowość, to być może w przyszłości jedna dziedzina będzie żywiołowo się rozwijała, co będzie kwestionowane, ponieważ bęPosiedzenia Komisji Konstytucyjnej ZN dzie niezgodne z zasadą zrównoważonego rozwoju, czyli z zasadą konstytucyjną. Mam tego typu obawy. Nie opowiadam się przeciw tej formule, ale widzę niebezpieczeństwa wynikające z jej otwartości. Sama otwartość jest zagrożeniem różnych stanów faktycznych, które konstytucja będzie musiała obejmować, a których swoją wyobraźnią w tej chwili możemy jeszcze nie ogarniać. Dlatego jestem przeciwny tej propozycji.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Wczoraj na ten temat dyskutowaliśmy z udziałem gości, więc nie wracajmy już do tego problemu. Mamy wniosek senatora J. Madeja i odmienny pogląd senatora P. Andrzejewskiego. Proszę nie rozpoczynać dyskusji na ten temat, bo został on już omówiony.

Senator Jerzy Madej (KD): Moja propozycja zmierzała do tego, żeby w artykule tym napisać o środowisku w ogóle, a nie o Środowisku przyrodniczym. Środowisko w ogóle tworzy również mieszkanie, dom, osiedle, a nie tylko Środowisko przyrodnicze. Chodzi właśnie o zapewnienie ochrony środowiska człowieka w szerokim znaczeniu — poprzez zasadę zrównoważonego rozwoju. Zasada ta oznacza zaspokajanie potrzeb ludzkości bez uszczerbku dla przyszłych pokoleń.

Poseł Janusz Szymański (UP): Czy zaproponowano wyeliminowanie sformułowania ,,...1 całości swojego terytorium”? Albo mamy zasadę nienaruszalności, albo integralności. Chcę się upewnić, czy zostało to póprawione. Uważam, że w zaproponowanym przez podkomisję art. 3 sformułowane jest niedobre określenie. Nie chodzi o całość terytorium, tylko o realizację zasady integralności terytorialnej nienaruszalności terytorium. W tym znaczeniu jest to logiczne.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Przyznam szczerze, że nie wiem, na czym miałaby polegać różnica między strzeżeniem niepodległości i całości swojego terytorium, a strzeżeniem niepodległości i integralności lub nienaruszalności swojego terytorium. Uważam, że określenie „strzeżenie całości terytorium” jest wyrażone jasnym językiem, dostępnym społeczeństwu. Obawiam się, że wchodzimy w spory językowe. Moim zdaniem, „strzeżenie całości swojego terytorium” jest sformułowaniem prostym, jasnym, czytelnym, działającym edukacyjnie, jak mówił dr W. Kulesza. Nie może być żadnych wątpliwości. Rozumiem, że skończyliśmy dyskusję nad tym artykułem. Głosowania odbędą się o godz. 15. Przechodzimy do art. 6, dotyczącego władzy zwierzchniej. „Władza zwierzchnia Rzeczypospolitej Polskiej należy do ogółu obywateli — tworzących Naród, który sprawuje ją przez swoich demokratycznie wybranych przedstawicieli lub bezpośrednio”. Była już propozycja, aby zrezygnować z wyrazów „demokratycznie wybranych”. Chodziło o to, żeby artykułowi temu nadać brzmienie: „Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio”. Był przytaczany argument, że sędziowie nie są wybierani w pełni demokratycznej procedurze, bo są nominowani. Taki wniosek już się pojawił. Na początku chciałbym zapytać ekspertów o stosunek do tego przepisu i do propozycji wyeliminowania wyrazów „demokratycznie wybranych”.

Ekspert Komisji, prof. Leszek Wiśniewski: Przypominam, że w art. 25 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych podkreśla się wyraźnie demokratycznie wybranych przedstawicielii bo mogą być różni przedstawiciele narodu. W związku z tym uważam, że dobrze byłoby zachować to określenie.

Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Proponowałabym, aby ust. 2 tego artykułu brzmiał: „Naród sprawuje władzę przez swych przedstawicieli wybranych do Sejmu i Senatu lub bezpośrednio”. Bez tego sprecyzowania nie odpowiadamy jednoznacznie na kardynalne pytanie, kto reprezentuje naród, czyli suwerena, kto jest nośnikiem praw narodu? Sądzę, że dopiero poprzez to sprecyzowanie unikamy dwuznaczności prowadzących do swoistej dwuwładzy w reprezentacji praw suwerena.

Senator Jan Orzechowski (PSL): Poseł K. Łybacka wyczerpała moją myśl, gorąco popieram przedstawioną propozycję.

Poseł Janusz Szymański (UP): Chcę uzasadnić rację brzmienia art. 4 w wersji, jaką zaproponowałem. Nie jest tak, że naród sprawuje swoją władzę tylko poprzez reprezentację sejmową i senacką, bo w katalogu reprezentacji mieści się urząd prezydenta. Poza tym takie wyliczenie byłoby z pewnością niepełne. Dlaczego należy pozostawić sformułowanie „„demokratycznie wybrani przedstawiciele”? Chodzi o władzę zwierzchnią, a nie o każdą władzę. Nie chodzi o władzę sądową w tym sensie, że prezydent powołuje sędziów, co jakoby dezawuuje demokratyczny wybór. Chodzi o władzę zwierzchnią. Sędziów Trybunału Konstytucyjnego wybiera Sejm i to jest demokratycznie realizowana procedura. Uważam, że ma sens pozostawienie sformułowania, że „Naród sprawuje władzę zwierzchnią przez swoich demokratycznie wybranych przedstawicieli lub bezpośrednio”. Chodzi również o stosowanie norm demokracji bezpośredniej. Opowiadam się przeciwko propozycji poseł K. Łybackiej wyliczającej reprezentację sejmową i senacką. Sformułowanie w ust. 2 jest uniwersalne, wzmacnia zasadę ujętą w art, 1, a jednocześnie potwierdza demokratyczną legitymację reprezentacji obywatelskiej.

Poseł Leszek Moczulski (KPN): Czy władza pochodzi od ogółu obywateli, czy od narodu? Jest to bardzo istotne rozróżnienie. Co wysuwamy na plan pierwszy? Czy naród, rozumiany jako ogół obywateli, czy też ogół obywateli rozumiany jako naród? Sądzę, że władza pochodzi od narodu, tzn. od szczególnej wspólnoty, a nie od ogółu, czyli zbiorowości >być może przypadkowej. Uważam, że w tym artykule musimy okreś.ić nie tylko to, do kogo władza należy, ale też od kogo ona pochodzi. Rozwiązanie przedstawione na piśmie stanowi, że władza w Rzeczypospolitej pochodzi od narodu i należy do narodu rozumianego jako ogół obywateli. Chciałbym ponadto poprzeć to wszystko, co przed chwilą powiedział poseł J. Szymański.

Poseł Irena Lipowicz (UW): Zgadzam się, że dodanie formuły zaproponowanej przez poseł K. Łybacką wyeliminowałoby prezydenta, a ponadto — w pewnym sensie — również samorząd terytorialny. Oczywiście on nie sprawuje władzy zwierzchniej, ale mówi się o podwójnej legitymacji demokratycznej samorządu w Świetle Karty Europejskiej, kiedy mówimy, iż gwarantuje udział samorządu terytorialnego w sprawowaniu władzy publicznej. Nam zależy na tym, żeby radny nie był tylko sługą swojego wyborcy, ale działał dla dobra całej społeczności. To zawsze grozi na niższym poziomie. Uważam, że właściwe jest podkreślenie, iż służy się narodowi, nawet jeśli jest się wybranym w małej gminie. Intencja posła L. Moczulskiego jest szlachetna, ale jeśli mamy obywateli, którzy uważają, że władza nie pochodzi od narodu, tylko od Boga, to co wtedy? Wtedy odbieramy części obywateli możliwość identyfikowania się z tym artykułem.

Poseł Leszek Moczulski (KPN): Jeśli używamy określenia ogólnego i wyjaśniamy, czym ono jest, to nikogo nie pozbawiamy takiej możliwości. Czy ogół obywateli stanowi odrębną tożsamość, jaką jest naród polityczny, czy jest to przypadkowe zbiorowisko? Ogół obywateli polskich stanowi odrębną tożsamość.

Poseł Irena Lipowicz (UW): Tu się zgadzamy, ale uważam, że to, co pan teraz wyjaśnił w sprawie tożsamości wspólnoty, nie byłoby oddane zaproponowanym zapisem.

Senator Piotr Andrzejewski (NSZZ „S”): Wychodząc z założeń, które prezentował zarówno poseł J. Szymański, jak i poseł L. Moczulski oraz przychylając się do ich argumentacji wydaje się, że zakres regulacji dobrze ujmuje propozycja zawarta w projekcie obywatelskim NSZZ, „Solidarność ”, która ujmuje wszystkie elementy w trzech ustępach: „Ust. 1. Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej należy do narodu. Ust. 2. Naród sprawuje ją przez swoich przedstawicieli wybieranych do Sejmu i Senatu, powołanego w powszechnym głosowaniu Prezydenta Rzeczypospolitej,j odpowiedzialny przed Sejmem Rząd oraz niezawisłe sądy. Ust. 3. Sprawowanie władzy następuje także poprzez wyrażenie woli w referendum oraz obywatelską inicjatywę ustawodawczą”. Jest to władza zwierzchnia, która może być powoływana przez naród. Rząd z racji charakteru i funkcji jest władzą zwierzchnią odpowiedzialną przed Sejmem. Nie sposób pominąć deprecjonowanej dotychczas roli niezawisłych sądów jako władzy zwierzchniej w myśl monteskiuszowskiego podziału. Nie są one wybierane przez ogół obywateli stanowiących naród, ale funkcja pełniona w państwie przez niezawisłe sądy upoważnia do wyodrębnienia ich jako oddzielnej władzy zwierzchniej odnośnie całości tego, co stanowi państwo i naród. Następny artykuł mówi o wadze i randze samorządów. Podzielając argumentację co do roli samorządów, nie można powiedzieć, że jest to władza zwierzchnia nad całością narodu i państwa. Dlatego jest to przedmiot prerogatyw wyodrębnionych w następnym artykule. Popieram wniosek alternatywny z projektu NSZZ „Solidarność, bo daje on konkretną gwarancję zrealizowania postulatów, o których była przed chwilą mowa.

Przedstawiciel Prezydenta RP dr. Władysław Kulesza: Pragnę wyrazić sprzeciw wobec myśli zawartej we wniosku poseł K. Łybackiej, ponieważ Prezydent RP jest także przedstawicielem narodu. Próba przekreślenia tego jest decyzją polityczną, wymagającą rozstrzygnięcia przez to gremium. Należy podnieść wątpliwość, na którą zwrócili uwagę poseł J. Szymański, senator P. Andrzejewski i poseł K. Lipowicz. Jeżeli będziemy debatować na temat tego, kto dzierży władzę zwierzchnią, to trzeba dopisać obok legislatywy również głowę państwa >samorząd terytorialny i władzę sądową. Formuła zawarta w art. 6 wyrasta nie tylko z przesłanek politycznych, ale i ustrojowych. Próba przeredagowania przepisu poprzez dopisywanie różnych podmiotów prowadziłaby do ruiny legislacyjnej art. 6. Pomijam w tej chwili intencje polityczne.

Senator Alicja Grześkowiak (NSZZ „S”): Przepis podejmujący problem zasady zwierzchnictwa narodu jest bardzo istotny, bardzo ważna jest jego treść. Proponuję treść zgodną z brzmieniem art. 3 projektu senackiego: „Ust. 1. Wszelka władzy pochodzi od narodu, który tworzy wspólnotę obywateli polskich. Ust. 2. Naród sprawuje władzę przez demokratycznie wybranych przedstawicieli oraz przez referendum i obywatelską inicjatywę ustawodawczą”. Kilka ważnych problemów powinien rozstrzygać przepis mówiący o zwierzchnictwie narodu. Czy zasada zwierzchności narodu powinna być wyrażona w formie: władza „pochodzi”, czy władza „naldo narodu? Projekt senacki przyjmuje zasadę zwierzchnictwa narodu, wskazując na pierwotne pochodzenie władzy państwowej. Naród udziela władzy, przekazując ją trzem organom, które chociażby z racji pochodzenia od narodu powinny być równorzędne, ale jest to już inna kwestia. W tym przepisie ważna jest definicja narodu. Żeby nie było wątpliwości, projekt senacki proponuje polityczną definicję narodu, co powinno odsunąć wszelkie zarzuty o nierównoprawnym traktowaniu obywateli polskich nie będących narodowości polskiej. Polityczna definicja narodu wyjaśnia, że jest to wspólnota obywateli polskich. Stąd propozycja, że wszelka władza pochodzi od narodu, a nie należy do narodu, bo takie sformułowanie nie ma potwierdzenia w instytucjach konstytucyjnych. Drugi punkt — wspólnotę obywateli polskich tworzy naród. Różne są formy sprawowania władzy przez naród albo bezpośrednio, albo pośrednio przez demokratycznie wybranych przedstawicieli. Uważam, że określenie „demokratycznie wybrani przedstawiciele” jest konieczne, ponieważ mamy problem teoretyczny, czy państwo demokratyczne ma zawsze demokratycznie wybranych przedstawicieli sprawujących władzę w imieniu narodu. Dlatego uważam, że należy uwzględnić ten zwrot. Zwierzchnictwo narodu może mieć formę bezpośrednią i w senackim projekcie proponujemy referendum oraz obywatelską inicjatywę ustawodawczą. Konkludując, rekomenduję treść przepisu w brzmieniu z senackiego projektu konstytucji.

Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Mam pytania do ekspertów. Kto może reprezentować suwerena, czyli naród? Czy jest korzystna sytuacja, kiedy więcej jest nośników praw tego samego podmiotu? Czy nie prowadzi to do dwuwładzy i konfliktów?

Senator Jan Orzechowski (PSL): Omawiamy rozdział I, którego uzgodniony tytuł brzmi: „Zasady ustroju. W związku z tym w rozdziale I powinny być zawarte przepisy o charakterze ogólnym. Wszystkie szczegółowe unormowania, odnoszące się do poszczególnych instytucji, powinny znaleźć się dalej. Dlatego też opowiadam się za treścią art. 6 w przedstawionym brzmieniu z pominięciem, że przedstawiciele wybierani są demokratycznie. Dlaczego nie trzeba zawierać wzmianki o demokratycznych wyborach? Uważam, że zasada demokratycznych wyborów powinna być zamieszczona w tej części konstytucji, która będzie dotyczyła Sejmu, Senatu i samorządu terytorialnego. W rozdziale I wystarczający jest przepis o charakterze ogólnym.

Poseł Janusz Szymański (UP): W świetle dyskusji chciałbym ograniczyć się do pytania, czy prof. K. Działocha jako ekspert Komisji Konstytucyjnej opowiadałby się za wyliczeniem w artykule dotyczącym zasady zwierzchnictwa narodu katalogu organów, jak to jest w małej konstytucji, czy też opowiada się za bardziej pojemną formułą? Dopiero przy odczytaniu systemowym dałoby się ustalić, jaki jest to katalog organów. Czy w projektowanym artykule należałoby wyliczyć organy, żeby nie było wątpliwości, o jaką chodzi reprezentację, czy też ta sprawa wynikałaby z interpretacji systemowej, bez wyliczania organów?

Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Działocha: Dyskusja dotyczy zasadniczego problemu. Chciałbym uświadomić Komisji możliwe rozstrzygnięcia w tej kwestii. Czy chodzi o pojęcie przedstawicielstwa polityczno-prawnego, czy pojęcie przedstawicielskich organów władzy narodu? Według jednych poglądów organami przedstawicielskimi władzy narodu miałyby być Sejm i Senat. Tak przyzwyczailiśmy się rozumieć ten problem w związku z brzmieniem art. 2 zachowanych przepisów konstytucyjnych. Wczoraj drugą tendencję najsilniej zasygnalizował prof. A. Rzepliński. Przedstawicielami władzy narodu są także urzędnicy państwowi, sędziowie, nie mówiąc już o prezydencie. Jest to bardzo szerokie rozumienie przedstawicielskich organów władzy narodu. Konsekwencje rozstrzygnięcia są daleko idące, ale jest to zasadnicza zmiana w stosunku do obecnego systemu pojęć, które obowiązują na gruncie konstytucji i doktryny prawa. Przedstawicielstwo narodu rozumiano w ten sposób, że organ przedstawicielski pochodzi z demokratycznych wyborów, jest wieloosobowy, działa kolegialnie przez określoną kadencję. Drugą cechą strukturalną tego pojęcia jest posiadanie przez organ przedstawicielski odpowiednich kompetencji ustawodawczych i kontrolnych. Tak jest według obecnego rozumienia i tak to przeważa w demokratycznej doktrynie, na której wyrasta system parlamentarno-gabinetowy. Czy inne organy, poza Sejmem i Senatem, które chce się uznać za organy przedstawicielskie władzy narodu, odpowiadają dotychczasowemu pojęciu? Odpowiedź brzmi: nie. Jeżeli przyjmiemy szerokie rozumienie przedstawicielstwa, to tworzymy inny Świat pojęć. Konsekwencje są daleko idące. Na pewno prezydent jest organem pochodzącym z wyborów bezpośrednich i demokratycznych. Nie jest organem działającym kolegialnie. Czy można mu przyznać takie kompetencje jak organom przedstawicielskim w dotychczasowym rozumieniu? Z konstytucji to nie wynika. W dniu 27 stycznia br. głosowaliście pa stwo, że inaczej ma być określony charakter roli prezydenta. Państwo nie przegłosowaliście, czy krąg organów przedstawicielskich ma być zrozumiany szeroko, czy tradycyjnie, jak w art. 2 obowiązujących przepisów konstytucyjnych. Ja niczego nie przesądzam.

Senator Stefan Pastuszka (PSL): Pytanie postawione przez poseł K. Łybacką jest newralgiczne I trudne. Argumentacja pana profesora rozwiała mi sporo wątpliwości, bo popierałem wniosek poseł K. Łybackiej. W związku z tym chciałbym zapytać, czy pani poseł zgłosi propozycję przepisu, o którym mówiła?

Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Uprzejmie informuję, że już zgłosiłam propozycję tego przepisu. Przypominam, że dokonaliśmy pewnych .rozstrzygnięć kierunkowych. W świetle tych decyzji miałam wątpliwości odnośnie do tego, czy możemy dopuszczać do interpretacji — przy braku precyzyjnego sformułowania — że mamy różnych nośników praw suwerena. Dlatego o to pytałam. Czym innym jest odczytywanie powszechnych wyborów jako wzmocnienie autorytetu, a czym innym jest odczytywanie wyników powszechnych wyborów w sensie interpretacji prawa do reprezentowania suwerena. To są dwie zupełnie różne sprawy.

Poseł Tadeusz Mazowiecki (UW): Nie mogę zgodzić się z taką interpretacją, że przesądzenie, iż prezydent gwarantuje ciągłość władzy, a nie jest szefem władzy wykonawczej, oznacza, że nie jest on organem władzy zwierzchniej narodu. Nie jest możliwe wykluczenie prezydenta z pojęcia „władza zwierzchnia narodu”, zwłaszcza jeżeli prezydent wybierany jest w wyborach powszechnych. Nawet gdyby nie był wybierany w takich wyborach, to głowa państwa zawsze należy do władzy zwierzchniej narodu, niezależnie od kompetencji. Rozumiem inne zastrzeżenia interpretacyjne pana profesora, ale nie mogę przyjąć, że tamte rozstrzygnięcia przesądziły w tej sprawie. Jest to nieuprawnione.

Poseł Jerzy Zdrada (UW): Początkowo wydawało się, że to zagadnienie jest proste, ale okazało się, że dotykamy problemów zasadniczych. Chciałbym, aby był odnotowany wniosek, iż uważam, że dyskutowana problematyka powinna być zawarta w odrębnym artykule, a nie w ust. 2, jak to się kształtowało na początku dyskusji. Jest to materia na odrębny artykuł konstytucji. Przytaczano rozmaite argumenty przeciwko wnioskowi poseł K. Łybackiej, ale i przeciwko wnioskowi senatora P. Andrzejewskiego. Formuła ogólna zawarta w art. 6 chyba najlepiej odpowiada naszym intencjom I charakterowi konstytucji. Pozostaje problem podniesiony przez senator A. Grześkowiak. Czy wpisywać kwestię pochodzenia władzy od narodu, o co wnioskowała pani senator I co jest w projekcie senackim? W moim przekonaniu formuła, że władza zwierzchnia należy do ogółu obywateli, którzy tworzą naród, zawiera w sobie określenie pochodzenia władzy. Może nie trzeba o tym expressis verbis pisać. Domniemanie pochodzenia władzy od narodu w całym dotychczasowym tekście jest wyraźnie określone. Zawarcie formuły o pochodzeniu władzy od Boga czy narodu może wywołać komplikacje. W naszej tradycji politycznej od XVII wieku była obecna formuła pochodzenia władzy od narodu. Znajdowała ona swój wyraz w dotychczasowych konstytucjach. Uważam, że dotychczasowe sformułowanie wyczerpuje problem. Jeśli pani senator uważa, że ta kwestia powinna być podniesiona, to istnieje możliwość jej przegłosowania.

Senator Stefan Pastuszka (PSL): Chciałbym poinformować, że na ręce przewodniczącego Komisji wpłynęła propozycja nowego brzmienia artykułu, zgłoszona przez senatora H. Rota: „Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu, który sprawuje ją przez demokratycznie wybranych przedstawicieli lub bezpośrednio ”.

Senator Henryk Rot (SLD): Uważam, że wszystkie wypowiedzi odpowiadają intencji zawartej w art. 6 tekstu podstawowego, a mianowicie, Że chodzi o władzę zwierzchnią, a nie władzę w rozumieniu określonych organów. Ta formuła nie budziła wątpliwości. Chodzi o organy przedstawicielskie, przy założeniu, że jeżeli prezydent pochodzi z wyboru, to też można stwierdzić, że jest organem przedstawicielIskim. W historii funkcjonowała taka formuła i tego pominąć nie można. Na tym bym poprzestał, bez prób definiowania poszczególnych terminów, bo będziemy musieli rozstrzygnąć, czy przedstawiciele mniejszości narodowych są obywatelami i członkami narodu. Przyjmujemy tradycyjne rozumienie narodu jako wspólnoty obywateli zamieszkujących na tym kawałku kuli ziemskiej. Naród sprawuje władzę zwierzchnią przez demokratycznie wybranych przedstawicieli lub bezpośrednio. W dyskusjach proponowano wykreślić określenie „demokratycznie wybranych”. Jeżeli mówimy o władzy zwierzchniej, to uważam, że ten przymiotnik powinien się znaleźć. Nie jest to kwestia wieloprzymiotnikowych wyborów, ale najogólniejszej charakterystyki drogi wyłaniania przedstawicieli przez naród. Cecha demokratyczności wyłaniania przedstawicieli powinna znaleźć się w tym artykule. Szukałem kompromisu, a nie dodatkowej propozycji. Jeśli tak państwo potraktowaliby moją propozycję, to bylibyśmy bliżsi ustalenia treści art. 6.

Ekspert Komisji, prof. Paweł Sarnecki: Chciałem odpowiedzieć poseł K. Łybackiej, która pytała, czy korzystne jest, jeśli będziemy mieli do czynienia z wieloma organami będącymi nośnikami suwerenności. Odpowiadam, że zależy to od tego, jakie w funkcjonowaniu państwa najbardziej ceni się wartości. Jeżeli ceni się bezwzględną sprawność państwa, to można postulować, że powinien być jeden ośrodek, któremu wszystkie pozostałe organy powinny być podporządkowane. Jest to znana teoria jedności władzy państwowej. Jeżeli za wartość wielkiego formatu uważa się to, aby istniała wewnętrzna kontrola w obrębie aparatu władzy i wewnętrzne hamowanie, by sfera aktywności państwa była ograniczona i była zapewniona szeroka swoboda działalności obywateli, to wówczas uważa się, że powinno być wielu nośników suwerenności. W tym przypadku opowiadamy się za zasadą podziału władzy.

Poseł Janusz Szymański (UP): Chcę poprzeć wypowiedź prof. P. Sarneckiego tego typu ilustracją. Oparcie się na aktualnie obowiązującym art. 2 przePosiedzenia Komisji Konstytucyjnej ZN pisów pozostających w mocy na podstawie art. 77 małej konstytucji nie wchodzi w grę, ponieważ tamto sformułowanie było oparte na przyjęciu w Konstytucji PRL zasady jednolitości władzy. Wyliczenie mogło sprowadzać się do Sejmu i Senatu, ponieważ prezydent nie do końca był nosicielem zwierzchnictwa czy suwerenności narodu. Na gruncie zasady podziału władz jest tak, że nie da się wyliczyć wszystkich podmiotów uzewnętrzniających zasadę zwierzchnictwa narodu. Dlatego formułuje się ogólną dyrektywę, normę, że chodzi o demokratycznie wybraną reprezentację lub o formy demokracji bezpośredniej. Uważam, że to, co jest zaproponowane w różnych poprawkach art. 4, może być przyjęte, ale pozostaje problem sporny dotyczący tego, czy zasadę zwierzchnictwa narodu mamy ujmować w ten sposób, że władza zwierzchnia należy do ogółu obywateli tworzących naród, czy też bezpośrednio do narodu. To jest wybór konwencji, do której przywiązywałbym mniejszą wagę. Nie możemy tego problemu ograniczyć do dawnego pojmowania zasady zwierzchnictwa narodu na podstawie zasady jednolitości władzy. Nie zgadzam się z pierwszym poglądem prof. K. Działochy, że tylko organ o charakterze kolegialnym, pochodzący z wyborów powszechnych może być uwzględniony przy rozpatrywaniu tego problemu. Na gruncie zasady podziału władzy nie ma sporów wśród konstytucjonalistów, że głowa państwa jest również nosicielem suwerenności.

Poseł Ryszard Grodzicki (SLD): Spór ma zasadniczy charakter. Kontynuując myśl wyrażoną przez prof. P. Sarneckiego, że w gruncie rzeczy sposób rozumienia tego artykułu związany jest z aksjologią i wartościowaniem politycznym, warto zwrócić uwagę na fakt, że w wyniku wstępnych głosowań przyjęliśmy wersję słabej prezydentury. Podnoszono argumenty, konstrukcji zwierzchnictwa narodu, mówiące o tym, że podmiotów powinno być wiele, zakładając, że należy realizować zasadę powstrzymywania władz. Może ona być realizowana zarówno wtedy, kiedy uznamy, że emanacji narodu jest bardzo wiele, jak i wtedy, kiedy uzna się, że jest tylko jeden lub dwa podmioty. Propozycja poseł K. Łybackiej jest o tyle zasadna, że jeśli spojrzymy na dalsze artykuły, a w szczególności na art. 9, którym próbujemy osłabić pozycję prezydenta, powiadając, że nie jest organem władzy wykonawczej, tylko gwarantem i arbitrem stojącym poza strukturą władzy, i jeśli sięgniemy do art. 171, w którym mowa jest o orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego i tylko jedna wersja zakłada, że są one bezwzględnie ostateczne, a trzy pozostałe przewidują, że parlament ma coś jeszcze do powiedzenia, to wówczas stwierdzenie, że tylko Sejm i Senat są emanacją narodu, jest uzasadnione. W tym znaczeniu warto by poprzeć propozycję poseł K. Łybackiej.

Poseł Ryszard Bugaj (UP): Nie wiem, czy byłbym skłonny poprzeć propozycję poseł K. Łybackiej, natomiast linia interpretacyjna przedstawiona przez prof. K. Działochę zasługuje na uwagę. Z różnych powodów nie bardzo potrafię się pogodzić z tym, by prezydenta zaliczać wprost do władzy zwierzchniej narodu. Prof. P. Samecki poruszył bardzo ważny dylemat. Ile elementów wbudować w konstytucję, które byłyby bliższe modelowi jednolitej władzy, a gdzie się zatrzymać w tym procesie, jeśli budujemy władzę jako wzajemnie się hamującą i powstrzymującą? Prof. P. Samecki powiedział jednak jedną rzecz niezrozumiałą. Parlament jest sam w sobie taką konstrukcją władzy, w którą wbudowany jest element hamowania. Konstrukcja ta zawiera bowiem myśl o opozycji parlamentarnej. Nikt nie kwestionuje funkcji sądów i Trybunału Konstytucyjnego, które są elementem hamującym. Opowiadałbym się za taką koncepcją, która lokuje pojęcie władzy zwierzchniej w szeroko rozumianym parlamencie, w organie wielosobowym, który może wyrażać różne opcje obecne w pluralistycznym społeczeństwie, co jest bardzo ważne. Prezydent w istniejących sporach wyraża jedną rację, rację jednej części społeczeństwa. Nie jest tak, jak mówi prezydent L. Wałęsa, że jest on poza podziałami. Wyraża zawsze część racji większości czy mniejszości. Trzeba zastanowić się nad przyjęciem wniosku poseł K. Łybackiej albo pozostać przy sformułowaniu ogólnym i szukać dalszych interpretacji w innych częściach konstytucji.

Ekspert Komisji, prof. Piotr Winczorek: Podnoszono problem, który był już dyskutowany wiele razy, czy w art. 6 należy mówić o tym, że naród jest tworzony przez ogół obywateli. Oczywiście, współczesna doktryna konstytucjonalizmu przyjmuje, że naród to jest ogół obywateli i na ogół nie jest to kwestionowane, bo naród rozumie się w sensie politycznym. W naszym kraju jest dostatecznie wiele osób, które kwestionują taką koncepcję narodu, powołując się na koncepcję etniczną. Zabezpieczając się przed tego rodzaju niebezpieczeństwem, płynącym z tej interpretacji, sądzę, że nie byłoby niczym złym, gdyby znalazła się w tym artykule definicja polityczna narodu. Dobrze by to się komponowało z przyjętym już art. 2, który stwierdza, że Rzeczpospolita jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli. Byłaby korespondencja między tymi artykułami. Obawy wynikają z tendencji nacjonalistycznych, a nie z konieczności narzuconej przez logikę konstytucjonalizmu demokratycznego.

Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Prosiłbym, żeby odnośnie omawianej kwestii zwrócić uwagę na przyjęte sformułowanie: „Władza zwierzchnia należy do narodu”. Przepis ten trzeba czytać łącznie z przepisem stanowiącym o podziale władzy. Nie jest tak, że władza zwierzchnia należy do tych, którzy ją wykonują. Ona należy do narodu i co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Jest jeden podmiot władzy zwie39 rzchniej. Nie można mówić o jego podziale. Podział jest tylko wśród tych, którzy władzę zwierzchnią wykonują. Jedyna słuszna formuła tak wyrażonej myśli zawarta jest w propozycji senatora H. Rota. Zbyt daleko idą wnioski odnośnie do tego, że słaba prezydentura ma wynikać z faktu, że prezydenta nie określimy jako szefa władzy wykonawczej. Oznacza to tyle, że prezydent nie jest szefem władzy wykonawczej, nie jest jej kierownikiem. Może natomiast posiadać — zgodnie z przyjętą na Świecie procedurą dwuczłonowej władzy wykonawczej — określone kompetencje, które nie mają charakteru bezpośredniego uczestnictwa w sprawowaniu władzy, w rządzeniu. Prezydent jako organ uprawiający arbitraż nie musi być organem słabym. Klasyfikacja słaby — silny jeszcze nie została rozstrzygnięta. O niej przesądzimy przy konkretnych przepisach dotyczących pozycji prezydenta. Jeszcze nie rozstrzygnęliśmy problemu, czy prezydent jest organem władzy wykonawczej. Sprawa ta będzie przedmiotem dalszych ustaleń. Sądzę, że nie powinniśmy ich antycypować, kiedy mówimy o fundamentalnej zasadzie ustroju nowożytnego państwa, o zasadzie suwerenności narodu. Wydaje się, że bez tego fundamentu państwo nie może w ogóle funkcjonować.

Ekspert Komisji, prof. Wiktor Osiatyński: Zgadzam się z rozumowaniem posła J. Ciemniewskiego. Idąc tym tropem uważam, że dodanie, jak chciałaby tego poseł K. Łybacka, przedstawicieli Sejmu i Senatu w gruncie rzeczy zwolniłoby prezydenta z funkcji sprawowania władzy zwierzchniej. Władza ta należy do narodu i jest sprawowana przez przedstawicieli wybranych do Sejmu i Senatu. Gdzie byłby prezydent? Sądzę, że konsekwencją przyjęcia takiego rozwiązania byłaby konieczność wprowadzenia do konstytucji zasady wyboru prezydenta przez parlament. Byłoby to rozwiązanie również demokratyczne, taka byłaby logiczna konsekwencja. Uważam, że bardzo dobra jest propozycja złożona przez podkomisję. Wsparłbym argument prof. P. Winczorka w sprawie potrzeby zdefiniowania narodu jako narodu politycznego, ze względu na to, że konstytucja jest dokumentem zabezpieczającym przed pewnymi zagrożeniami. Przy braku definicji konstytucyjnej rozumienia narodu istnieje możliwość dokonania innej interpretacji niż naród polityczny. Określenie narodu jako ogółu obywateli byłoby bardzo wskazane.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Proponuję zakończyć wymianę poglądów na temat art. 6. Pierwsze artykuły konstytucji mówią o zasadach ustroju. Sformułowanie zawarte w art. 6 jest właśnie kluczową zasadą ustroju. Mówimy, że władza należy do narodu. Uzupełnienie zasady zwierzchnictwa narodu powinno nastąpić w późniejszych fragmentach konstytucji. Zgadzam się z propozycją podkomisji i z tym, co proponuje senator H. Rot. Czy pojęcie narodu nie wymaga dodatkowego zdefiniowania czy dookreślenia jako ogół obywateli? Chodzi tu o zasadę, która stanowi podstawę wielu szczegółowych przepisów. Nie widziałbym konfliktu między późniejszymi dookreśleniami w sprawie Sejmu i Senatu a generalną zasadą zawartą w art. 6. Poseł K. Łybacka zgłosiła swój wniosek na piśmie, mamy również wniosek senatora H. Rota i propozycję podkomisji. Eksperci proponują, żeby następnym artykułem był art. 10. Chodzi o to, by po zasadzie zwierzchnictwa narodu określona została zasada udziału partii politycznych w kształtowaniu i wyrażaniu woli obywateli. Mamy dwa warianty art. 10. Wariant I „Ust. 1. Rzeczpospolita Polska gwarantuje wolność tworzenia i działania partii politycznych. Biorą one udział w kształtowaniu i wyrażaniu woli obywateli, w szczególności przez uczestnictwo w wyborach. Ust. 2. Finansowanie partii politycznych jest jawne”. Wariant II „Partie polityczne, ruchy obywatelskie i inne ugrupowania obywateli, działające w oparciu o zasadę pluralizmu politycznego są formą dobrowolnego i równego uczestnictwa politycznego w kształtowaniu i wyrażaniu woli obywateli oraz wpływaniu na politykę Państwa . Chciałbym zapytać, czy członkowie Komisji mają w tej sprawie wnioski? Czy eksperci mają uwagi do wariantów art. 10? Czy jest w tych wariantach coś, co kłóci się z logiką konstytucyjną i wymagałoby zmiany?

Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Działocha: W naszych uwagach preferowaliśmy art. 10 w wariancie I, a nie w wariancie II, któremu zarzucaliśmy zbyt doktrynalne ujęcie i posługiwanie się terminami prawniczo nie usprawiedliwionymi. W tym wariancie wymienia się, oprócz partii politycznych, jeszcze nie zdefiniowane i nie znajdujące w dalszych częściach konstytucji sensownego rozwinięcia pojęcie ruchów obywatelskich i ugrupowań obywateli. Nie widać konsekwencji tych sformułowań w dalszych przepisach konstytucyjnych. Nie wyklucza to inicjatyw obywateli i innych form quasi-demokracji bezpośredniej. Zostawmy możliwość uczestnictwa obywateli w życiu politycznym zasadzie wolności zrzeszania się. Tutaj chodzi o określenie roli partii politycznych w realizacji władzy politycznej narodu.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Rozumiem, że eksperci sugerują, iż czystsza forma jest w wariancie I. Proponowano, żeby pierwsze artykuły konstytucji ze względu na elegancję formułować bez ustępów. Czy eksperci widzieliby możliwość ujęcia tego artykułu bez podziału na dwa ustępy? Czy sprawa finansowania partii politycznych musi być ujęta osobno? Posiedzenia Komisji Konstytucyjnej ZN oma Rozumiem, że chodzi o elegancję tekstu. Wycofuję uwagę, skoro nie jest to możliwe.

Senator Jerzy Madej (KD): Czy rzeczywiście umieszczenie tego artykułu w tym miejscu, zaraz po art. 6, jest uzasadnione? Czy jest to kwestia o tak wielkim znaczeniu systemu władzy, że gwarancje dotyczące wolności tworzenia i działania partii politycznych muszą być umieszczone bezpośrednio po artykule mówiącym o tym, że władza zwierzchnia należy do narodu? Jest to sposób sprawowania władzy. Mam takie pytanie do ekspertów, którzy są raczej zgodni co do brzmienia tego artykułu. Czy sprawa regulowana w ust. 2 musi być zamieszczona w konstytucji? Czy ten problem nie powinien być uregulówany w ustawie o partiach politycznych? Czy sposób finansowania partii politycznych jest tak istotną kwestią, która musi być zapisana w konstytucji?

Senator Henryk Rot (SLD): Jestem za tym, żeby pozostać przy tym, co jest w ust. 1. Nie ma żadnych redakcyjnych uwag. Uważam, że artykuł dotyczący partii politycznych musi być uwzględniony na odpowiednio wysokim miejscu w systematyce konstytucji. Mam wątpliwości, czy materia zawarta w ust. 2 jest materią konstytucyjną. Czy tej kwestii nie można uregulować w ustawie o partiach politycznych? Uważam, że jest to materia do uregulowania ustawowego. Prosiłbym, żeby eksperci wypowiedzieli się na ten temat. Uważam, że lepiej nie wyrazimy tego, co jest zawarte w ust. l.

Ekspert Komisji, prof. Piotr Winczorek: Umieszczenie tego artykułu zaraz po przepisie dotyczącym władzy zwierzchniej ma uzasadnienie. Podam dla przykładu, że w systematyce konstytucji francuskiej ten artykuł zajmuje wysokie miejsce, bo jest to art. 4. Mówi się tam nawet, że realizacja suwerenności narodu następuje przy udziale partii politycznych. W naszym projekcie wspomina się o wyrażaniu woli obywateli i uczestnictwie w wyborach, co jest formą realizacji władzy, która ma być urzeczywistniona przez przedstawicieli. Sugerowałbym właśnie taką systematykę. Ust. 2 rzeczywiście można przenieść do ustawy o partiach politycznych. Chcę przypomnieć perypetie, jakie miały miejsce w Niemczech w związku z przyjmowaniem ustawy o finansowaniu partii politycznych. Nie jest to tylko przypadek charakterystyczny dla Niemiec, że tam partie polityczne bardzo długo opierały się przed realizacją odpowiednich przepisów konstytucji i nie chciały — właśnie ze względu na kwestie finansowe — zgodzić się na uchwalenie ustawy. Ustawa o partiach politycznych została uchwalona dopiero w drugiej połowie lat sześćdziesiątych. Wobec wielu podejrzeń i zarzutów dotyczących czystości życia publicznego, które mogą deformować wyrażanie i realizowanie woli narodu, sądzę, że niczym złym nie byłoby pozostawienie tego ustępu. Posiedzenia Komisji Konstytucyjnej ZN Oznaczałoby to także, że partie polityczne nie mogłyby się opierać przed ujawnieniem swoich funduszy.

Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Muszę wrócić do zasadniczej sprawy związanej z konstrukcją tego przepisu 1 jego miejscem w konstytucji. Nie mam wątpliwości co do tego, że przepis o partiach politycznych, o ich funkcji w realizacji zwierzchnictwa narodu powinien znaleźć się w tym miejscu. To jednak nie wyczerpuje problemu. Sądzę, że zbyt pospiesznie zdecydowano się na umieszczenie przepisów dotyczących partii politycznych tylko w tym miejscu, rezygnując z odpowiedniego uregulowania w rozdziale o prawach obywatelskich. Przyjęta formuła, że Rzeczpospolita Polska gwarantuje wolność tworzenia i działania partii politycznych, jest formułą nadającą się do rozdziału o prawach obywatelskich. W tym miejscu powinniśmy mówić o funkcjach partii politycznych w procesie realizacji zwierzchnictwa narodu. Nic nie szkodzi, że jedna struktura organizacyjna jest regulowana w dwóch miejscach. Wiele jest takich kwestii, o których mówi się w części ogólnej i później w przepisach szczegółowych. Uważam, że nie w tym miejscu należy mówić o wolności tworzenia i działania partii politycznych. Istota rzeczy w tym fragmencie konstytucji polega na tym, że poprzez partie polityczne realizuje się zasada zwierzchnictwa narodu. Możemy również rozwiązać problem finansowania partii politycznych. Jeżeli przeniesiemy regulację dotyczącą partii politycznych, jako realizację zasady wolności zrzeszania się, do rozdziału o prawach obywatelskich, to tam znajdzie się również miejsce do uregulowania zasad ich finansowania. Proponowałbym w tym miejscu następującą formułę: „Obywatele wpływają na demokratyczne wykonywanie władzy publicznej za pośrednictwem partii politycznych”. Gwarancje wolności tworzenia i działania partii przeniósłbym do postanowień dotyczących wolności zrzeszania się.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Mam wątpliwości odnośnie do takiego brzmienia artykułu, ponieważ władztwo dokonuje się nie wyłącznie poprzez partie polityczne. Różne są możliwości obywateli w tej dziedzinie, a to brzmienie artykułu oznaczałoby, że tylko poprzez partie polityczne można uczestniczyć w sprawowaniu władzy.

Poseł Longin Pastusiak (SLD): Ciągle mam na uwadze cel, jakim powinno być nadanie konstytucji większej przejrzystości i „odchudzenie” przedłożonego tekstu. Moim zdaniem, art. 41 w części dotyczącej wolności i praw politycznych, w czterech ustępach całkowicie wyczerpuje treść art. 10. Gdyby zapadła decyzja, że artykuł ten należy zachować w tym miejscu, to uważam, że wystarczy pierwsze zdanie: „Rzeczpospolita Polska gwarantuje wolność tworzenia i działania partii politycznych”. Działanie obejmuje także udział w wyrażaniu opinii, udział w wyborach itd. Ust. 2 nadaje się do ustawy o partiach politycznych.

Poseł Krystyna Łybacka (SLD): W znacznym stopniu poseł J. Ciemniewski wyczerpał to, co chciałam powiedzieć. Opowiadam się za tym, że jeżeli w tym miejscu umieścimy artykuł o partiach politycznych, to powinien określać on tylko ich funkcję jako elementu sprawowania władzy zwierzchniej, a nie należy określać zasad finansowania partii.

Ekspert Komisji, prof. Wiktor Osiatyński: Przekonują mnie argumenty posła J. Ciemniewskiego i poseł K. Łybackiej. W tym miejscu konstytucji najważniejsze jest to, jak się odbywa przeniesienie zwierzchnictwa narodu na jego przedstawicieli. Partie polityczne stanowią ważny element w tym procesie. Uważam jednak, że ich finansowanie jest ważną materią. Równie ważną materią jest to, że konstytucja nie powinna dopuszczać do istnienia tajnych partii i tajnych związków. Wysłuchałem argumentów posła A. Kwaśniewskiego, który stwierdził, że władztwo sprawowane jest nie tylko poprzez partie polityczne. Kształtowanie woli obywateli w gruncie rzeczy odbywa się poprzez partie polityczne. Władztwo oznacza nie tylko kształtowanie i wyrażanie woli obywateli. Po wysłuchaniu tych opinii chciałbym zaprezentować przepis w brzmieniu: „Kształtowanie i wyrażanie woli obywateli odbywa się za pośrednictwem jawnie działających i finansowanych partii politycznych”. Mamy element jawnego działania i finansowania. Przepis ten nie określałby jednocześnie roli partii politycznych w zwierzchnictwie. Potem przeszlibyśmy do artykułów mówiących o tym, jak władza jest ograniczona i jak jest podzielona.

Poseł Ryszard Grodzicki (SLD): Chciałbym przyłączyć się do konstrukcji myślowej, którą zapoczątkował poseł J. Ciemniewski, a kontynuowała poseł K. Łybacka. Ostatnia wypowiedź prof. W. Osiatyńskiego też była w tej tonacji. Zwracam uwagę na jeden istotny problem. Czy chcemy doprowadzić do takiej sytuacji, w której partycypacja obywateli w życiu politycznym, w realizacji zwierzchniej władzy narodu będzie się odbywała tylko poprzez partie, czy też dopuszczamy inne formy organizacyjne, które mogą aktywnie uczestniczyć w tego typu działaniach” Wiele wskazuje na to, że sensowne byłoby przyjęcie takich rozwiązań, które sytuowałyby partie na uprzywilejowanej pozycji. Konstrukcja zaproponowana przez prof. W. Osiatyńskiego zmierza w tym właśnie kierunku. Inne podmioty nie mogłyby występować aktywnie np. w procedurze wyborczej, bo korzystanie z pośrednictwa struktur partyjnych byłoby obligatoryjne. Drugi problem, który pojawił się w dyskusji, dotyczy tego, czy ograniczamy zagadnienie do jawności działania partii politycznych, czy także do legalności ich działania. Pojawiają się obecnie tego typu problemy. Czy partie nie uwidocznione w rejestrze mogą wystawiać swoich kandydatów lub partycypować w koalicjach wyborczych? Państwowa Komisja Wyborcza odpowiadała na ten problem negatywnie. Trzeba jednoznacznie o tym przesądzić, ale w dalszym przepisach konstytucji, mówiących o prawie do zrzeszania Się.

Ekspert Komisji, prof. Leszek Wiśniewski: Podzielam pogląd posła R. Grodzickiego, żeby nie tylko podkreślić rolę partii politycznych jako nośnika suwerena w zakresie kształtowania jego woli, ponieważ inne struktury organizacyjne również uczestniczą w tym procesie. Umieszczenie przepisu w rozdziale I jest wskazane, bo jego przeniesienie do rozdziału o prawach obywatelskich doprowadziłoby do wtłoczenia partii politycznych do ogólnej normy o wolności zrzeszania się. Nie byłoby uzasadnione podkreślanie różnego rodzaju zrzeszeń, bo mieszczą się tam stowarzyszenia i związki zawodowe oraz wszystkie inne organizacje. Przy interpretacji sądowej sięga się do normy generalnej o wolności zrzeszania się. Potem sędziowie sięgają do normy szczególnej, określającej pozycję czy to związku zawodowego, czy partii politycznej. Dlatego usytuowanie partii w tym miejscu jest potrzebne. Chciałbym przestrzec przed wariantem II, który jest nie wskazany z różnych względów, także tych, o których mówił prof. K. Działocha. Ruchy obywatelskie i inne ugrupowania mieszczą się w prawie do zrzeszania się. Wariant ten stanowi, że te organizacje mają tworzyć formę równego uczestnictwa w życiu politycznym. Nie ma równego uczestnictwa, bo partie polityczne nie są równe. Chyba chodziło tutaj o równoprawne uczestnictwo. W wyborach preferuje się partie silniejsze. Przy okazji chciałbym określić, że poseł J. Ciemniewski nieco odbiega od tego, co określono w projekcie Unii Demokratycznej. W art. 7 mówi się wyraźnie, że partie polityczne zrzeszają na zasadach dobrowolności obywateli Rzeczypospolitej w celu wpływania metodami demokratycznymi na sprawowanie władzy publicznej. Rozumiem, że w wyniku zmiany poglądu nastąpiło odstępstwo od tej propoZYCJI.

Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Chciałbym prosić pana profesora o posługiwanie się aktualnym projektem. Jest on zawarty w druku nr 6. Dostrzegliśmy problemy, które rodzi takie ujęcie, więc zmieniliśmy treść tego artykułu. W aktualnym przedłożeniu naszego klubu art. 7 brzmi: „Partie polityczne służą obywatelom do wpływania metodami demokratycznymi na działalność władzy publicznej .

Ekspert Komisji, prof. Kazimierz Działocha: Grozi nam przesadne rozczłonkowanie materii o partiach politycznych w różnych miejscach konstytucji. Państwo proponują uwzględnić funkcje partii politycznych. Postulują państwo, żeby wolność tworzenia partii była zagwarantowana w rozdziale o prawach i wolnościach obywatelskich, a więc w związku z zasadą wolności zrzeszania się. Będzie jeszcze trzecie miejsce w konstytucji, w którym będzie mowa o partiach politycznych. Chodzi o problem delegalizacji partii i kryteriów tej delegalizacji. Nie wspominam już o organie, któremu będzie przysługiwało to prawo. Takie rozczłonkowanie jest wbrew dyrektywom kodyfikacji przepisów prawnych, zgodnie z którymi obowiązuje zasada koncentracji w jednym przepisie materii rodzajowo jednorodnej. W tej chwili mamy do czynienia z bardzo akademickim dzieleniem tej materii na trzy różne aspekty. Najbardziej podoba mi się art. 4 ust. 1 obecnie obowiązujących przepisów konstytucyjnych: „Partie polityczne zrzeszają się na zasadach dobrowolności i równości obywateli Rzeczypospolitej Polskiej w celu wpływania metodami demokratycznymi na kształtowanie polityki Państwa. W ust. 2 jest mowa, że o sprzeczności z konstytucją celów działalności partii politycznej orzeka Trybunał Konstytucyjny.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Tworzymy konstytucję mając na uwadze praktyczne doświadczenia z 1989 r. Zastanawiam się, czy nie można przenieść dotychczasowych przepisów do opracowywanego projektu. Nie uważam, żebyśmy popełnili gafę, jeśli odwołamy się do przepisów, które sprawdziły się w ciągu ostatnich pięciu lat. Ma to znaczenie także ze względu na funkcje edukacyjne oraz pewną ciągłość, którą trzeba podkreślać, jeśli nie jest ona uświadamiana. Czy ten artykuł z przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy nie byłby do uwzględnienia? Moglibyśmy wyeliminować rozczłonkowanie przepisów dotyczących partii politycznych. Podoba mi się również propozycja zgłoszona przez prof. W. Osiatyńskiego, w której mówi się o jawności działania i finansowania partii politycznych. Spełnione muszą być dwa istotne warunki: partie polityczne muszą być rejestrowane i muszą określać swoje cele. Do tego dochodzi zasada jawności ich finansowania i procedura delegalizacji partii politycznych przez Trybunał Konstytucyjny.

Senator Jerzy Madej (KD): Mam mieszane uczucia, chociaż generalnie zgadzam się z uwagami prof. K. Działochy, który uważa, że przepisy należy koncentrować w jednym miejscu, a nie rozdrabniać. Na początku powiedzieliśmy, że rozdział I mówi o generaliach, o zasadniczych sprawach ustrojowych, a w tym przypadku zaczęliśmy wchodzić w szczegóły dotyczące finansowania partii politycznych. Przepisanie art. 4 z przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy spowoduje wprowadzenie regulacji szczegółowych, a w żadnym innym artykule nie rozstrzygamy o tak szczegółowych kwestiach. Dlatego uważam, że w tym miejscu powinna znaleźć się generalna zasada, zgodnie z propozycją przedłożoną przez prof. W. Osiatyńskiego, określająca sposób sprawowania zwierzchniej władzy narodu poprzez partie polityczne. W moim przekonaniu nieunikniony będzie powrót do partii politycznych w rozdziałach o wolnościach i prawach obywatelskich oraz o zasadach działania organów władzy. Będą tam zamieszczone szczegółowe przepisy dotyczące funkcjonowania partii politycznych.

Senator Piotr Andrzejewski (NSZZ „S”): Reprezentuję pogląd, który odpowiada wnioskowi zgłoszonemu przez posła L. Pastusiaka. Nie widzę powodów, dla których w zasadach naczelnych mielibyśmy szczególnie preferować partie polityczne, deprecjonując tym samym inne formy organizacji społecznych i formy zrzeszania się obywateli. Uważam, że jest to realizacja ogólnego prawa do zrzeszania się, prawa do stowarzyszania się. Zasada koncentracji materii konstytucyjnej, o której mówił prof. K. Działocha, wskazuje, że nie w zasadach naczelnych należy regulować tę kwestię, ale we fragmencie dotyczącym prawa do zrzeszania Się i tworzenia partii politycznych, a także dalej — w kompetencjach Sądu Najwyższego do zakazywania działalności lub orzekania o delegalizacji poszczególnych partii politycz nych. Reprezentuję taki pogląd i wydaje mi się, że w tym miejscu nie powinny być uwzględnione przepisy dotyczące partii politycznych. Zasada zwięzłości i koncentracji powinna być uzupełniona o zasadę niezbędności normy. Nie jest tu miejsce na podawanie definicji partii politycznej. Uważam, że należy jeszcze coś zostawić woli obywateli w ramach realizacji praw i wolności, a nie ograniczać nadmiernie tej sfery regulacjami konstytucyjnymi. Opowiadam się za wnioskiem posła L. Pastusiaka, aby tę materię uregulować w rozdziale o prawach i wolnościach obywatelskich oraz we fragmencie dotyczącym kompetencji odpowiednich organów orzekających o legalności bądź nielegalności partii politycznych. W tym wypadku chodzi o kompetencje Sądu Najwyższego.

Przedstawiciel Prezydenta RP dr. Władysław Kulesza: Gdyby zapadła decyzja, że art. 10 pozostanie w tym rozdziale, to czy nie mógłby być on następującej treści: „„Rzeczpospolita Polska gwarantuje wolność tworzenia i działania partii politycznych. Partie polityczne zrzeszają na zasadach dobrowolności i równości obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, w celu wpływania metodami demokratycznymi na kształtowanie polityki państwa”, W tym miejscu powinno być jeszcze zdanie o jawności finansowania partii politycznych. Nie mam konkretnego pomysłu, ale uważam, że jest to sprawa fundamentalna i dlatego powinna być uwzględniona. Pozostałe kwestie dotyczące m.in. kompetencji Trybunału Konstytucyjnego mogłyby być umieszczone dalej. Senator P. Andrzejewski pytał, co zrobić z innymi formami aktywności obywateli. Art. 41 chyba powinien satysfakcjonować.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Proszę o przedłożenie propozycji na piśmie. Rozumiem, że prof. W. Osiatyński przedłoży swój projekt na piśmie. Czy ktoś spośród członków Komisji gotów jest podjąć inicjatywę prof. W. Osiatyńskiego?

Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Jeżeli prof. W. Osiatyński pozwoli, to ja bardzo chętnie podejmę pańską inicjatywę i zgłoszę odpowiedni wniosek. Wiele konstytucji podkreśla doniosłą rolę partii politycznych w mechanizmie urzeczywistniania władzy zwierzchniej narodu.

Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Chciałbym przypomnieć, że problem miejsca partii politycznych nie zrodził się na tej sali, a rozważany jest przynajmniej od II wojny Światowej. Ustawa zasadnicza RFN jako pierwsza określiła miejsce partii w systemie realizowania zwierzchniej władzy narodu. Nie wolność zrzeszania się przesądza o umiejscowieniu partii politycznych w naczelnych zasadach. Jeżeli stanęlibyśmy na gruncie czysto liberalnej doktryny państwa, to partie polityczne rzeczywiście nie są potrzebne w konstytucji jako odrębna kategoria. W tym przypadku byłyby one materią sfery wolności obywatelskich. Tak było w okresie międzywojennym w Polsce i w klasycznych państwach liberalnych do II wojny Światowej. Okazało się, że partie polityczne stanowią integralny element mechanizmów urzeczywistniania przez naród swojej suwerenności. Tak uznano to po doświadczeniach różnych ruchów masowych. Dla mnie sformułowanie prof. W. Osiatyńskiego jest zbyt ogólne, bo nie odnosi roli partii politycznych do sprawowania władzy publicznej. Przed tym problemem nie uciekniemy. Ustosunkowując się do wypowiedzi prof. K. Działochy stwierdzam, że jestem w stanie wyliczyć kilka przykładów, gdzie treści zawarte w części ogólnej powtarzają się w przepisach dotyczących organizacji i środków ochrony prawnej. Nie widziałbym w tym przypadku nic sprzecznego z zasadami prawidłowej legislacji.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Rozumiem, że zakończyliśmy wymianę poglądów na temat treści zawartych w art. 10 projektu podkomisji. Do rozstrzygnięcia mamy kilka kwestii.

Przedstawiciel Prezydenta RP, prof. Andrzej Rzepliński: W nawiązaniu do wystąpienia posła J. Ciemniewskiego uważam, że wzorem konstytucji niemieckiej czy czeskiej, i mając na uwadze różne doświadczenia, warto pomyśleć o tym, żeby napisać, Iż chodzi o partie polityczne, które odrzucają stosowanie przemocy w rozwiązywaniu problemów konstytucyjnych, a więc partie nie proponujące ekstremistycznych metod zmiany konstytucji. W praktyce oznacza to, że partie nazistowskie lub grupy komunistyczne proponujące rewolucyjne sposoby działania mogą być pozbawione możliwości legalnego funkcjonowania w ramach porządku konstytucyjnego. Tylko konstytucyjne metody zmiany ustawy zasadniczej są dopuszczalne. Art. 5 konstytucji czeskiej brzmi: „System polityczny oparty jest na swobodzie 1 dobrowolności zakładania oraz wolnej konkurencji partii politycznych respektujących podstawowe zasady demokratyczne i odrzucających przemoc jako Środek realizacji swoich interesów”. | Art. 21 ust. 2 konstytucji Niemiec brzmi: „Partie, które poprzez swoje cele lub poprzez zachowanie swoich zwolenników zmierzają do naruszenia lub obalenia wolnościowego, demokratycznego porządku ustrojowego albo zagrażają istnieniu Republiki Federalnej Niemiec są sprzeczne z konstytucją. O sprzeczności orzeka Związkowy Trybunał Konstytucyjny ”. Granicą działania partii politycznych jest konstytucja. Jej zmiana może być urzeczywistniona wyłącznie na podstawie przepisów konstytucyjnych. Jest to istotne zagadnienie, bo zawsze może grozić pojawienie się ekstremistycznych grup politycznych, skrajnie prawicowych lub skrajnie lewicowych, które będą dążyły do obalenia porządku konstytucyjnego w drodze rewolucyjnej. Czy chcemy wbudować w treść tego przepisu jawność działania i finansowania partii politycznych?

Przedstawiciel pełnomocnika obywatelskiego projektu konstytucji Michał Drozdek: Senator P. Andrzejewski wcześniej zgłosił poprawkę zmierzającą do tego, że o sprzeczności z konstytucją celów lub działalności partii politycznych orzekać będzie Sąd Najwyższy. Propozycja ta jest aktualna niezależnie od tego, w jakim miejscu będą przepisy o partiach politycznych. Dla nas bardzo ważny jest problem ograniczania wolności stowarzyszania się, w tym także w partie polityczne. Chciałbym przypomnieć brzmienie artykułu dotyczącego tego problemu z projektu obywatelskiego: „Zakazane jest istnienie partii politycznych i stowarzyszeń o programie totalitarnym, w tym nazistowskim i komunistycznym, a także tych, których program lub działalność zakłada lub dopuszcza stosowanie przemocy, w celu zdobycia władzy lub wpływu na politykę państwa, albo przewiduje utajnienie struktur względnie członkostwa”. Dlaczego expressis verbis wyliczyliśmy partie nazistowskie i komunistyczne? Ze względu na to, że stworzyły one systemy, które doprowadziły w XX wieku do największych zbrodni w skali ludzkości. Naród polski ma prawo zapisać w swojej konstytucji, że takich partii sobie nie życzy i ma prawo nazwać je po imieniu. Chodzi o partie nazistowskie i komunistyczne. Uważam, że ten artykuł ma znaczenie moralne, a nie tylko prawne. Prawne znaczenie wyczerpuje się przez opis cech tych partii. Nazwanie ich z imienia ma znaczenie moralne. Konstytucja nie jest tylko regulaminem, ale jest także aktem o znaczeniu moralnym. Przypominam o tym artykule, ale powrócę do niego w momencie, kiedy będziemy mówili o wolności stowarzyszania się. Przypominam, że postulujemy, by o zgodności programu i działalności partii politycznych z konstytucją decydował Sąd Najwyższy.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Porusza pan problemy, które będą rozpatrywane w innym momencie naszej dyskusji, kiedy będziemy mówili o Trybunale Konstytucyjnym i Sądzie Najwyższym. W jaki sposób można wykorzystać uwagę prof. A. Rzeplińskiego, aby w przepisie dotyczącym partii politycznych znalazła się zasada działania zgodnego z prawem i niestosowania przez nie przemocy? Można to dopisać do przedstawionych już propozycji. O godz. 15 powinniśmy przegłosować następujące propozycje: usunięcie przepisu — były takie wnioski — 1 przegłosowanie wariantów art. 10. Następnie będziemy głosować nad wnioskiem, który zgłosiła poseł K. Łybacka w sprawie innej redakcji tego artykułu oraz wnioskiem dr W. Kuleszy dotyczącym także innej redakcji przepisu.

Ekspert Komisji, prof. Piotr Winczorek: Zakaz działania za pomocą środków zbrojnych i sprzecznych z prawem jest zawarty w przepisie art. 41 ust. 4: „Zakazane są zrzeszenia, których cel lub działalność stanowi przestępstwo. O zakazie działania takiego zrzeszenia orzeka sąd”. Partia polityczna jest zrzeszeniem.

Poseł Krystyna Łybacka (SLD): W propozycji prof. W. Osiatyńskiego, którą z całą przyjemnością przejęłam, znajduje się przepis o legalnie działających partiach politycznych. Sprawa jest oczywista, bo chodzi o legalnie działające partie.

Przedstawiciel Prezydenta RP, prof. Andrzej Rzepliński: Chodzi o problem legalnego działania partii, w których programach zawarty jest implicite cel rewolucyjnego obalenia porządku konstytucyjnego w drodze przewrotu. Chodzi o to, w jaki sposób należy legalnie postępować z takimi partiami. W naszej propozycji jest to ustęp w brzmieniu: „O legalności działania partii politycznej zmierzającej do naruszenia porządku konstytucyjnego orzeka Trybunał Konstytucyjny . To może wynikać z programu lub formy działania partii politycznej. Partia może mieścić się w ramach porządku konstytucyjnego, ale wewnątrz niej tworzy się frakcja, która popycha partię w kierunku obalenia porządku konstytucyjnego. Chodzi o to, żeby legalnie wobec takiej partii można było rozpocząć proces przed Trybunałem Konstytucyjnym, który orzeka w tej sprawie.

Poseł Jerzy Wiatr (SLD): Nie ma problemów z wpisaniem zakazu działań polegających na użyciu przemocy. W związku z ciekawym głosem przedstawiciela projektu obywatelskiego chciałbym wyjaśnić następującą sprawę. Gdyby do konstytucji został wpisany zakaz działania partii komunistycznych, to czy to znaczyłoby, że w nazwie partii nie wolno posłużyć się określeniem „komunistyczna” — a więc istniejący legalnie Związek Komunistów RP „„Proletariat” powinien zostać zdelegalizowany — czy też jakieś ciało ustalałoby, które partie są komunistyczne, a które nie? Bliski dostojnemu przedstawicielowi projektu obywatelskiego „Tygodnik Solidarnz reguły o SdRP pisze jako o partii komunistycznej. Czy panowie chcecie iść tak daleko i nas też zdelegalizować, czy też będziecie łagodniejsi?

Przedstawiciel pełnomocnika obywatelskiego projektu konstytucji Michał Drozdek: Nie ma takiej obawy, dopóki SdRP nie stosuje metod, którymi posługiwały się rządzące partie komunistyczne w dawnych czasach, nawet jeśli socjaldemokracja wywodzi się z tamtej przeszłości. Dlatego często publicyści w skrócie określają SARP jako partię komunistyczną. Jest to język publicystyczny, a nie prawny. Wyraźnie postulowaliśmy, żeby o sprzeczności działań z porządkiem konstytucyjnym decydował Sąd Najwyższy, który powinien rozważyć, co należy rozumieć przez pojęcie „komunizm”. Przypomnę, że niemiecka konstytucja zakazuje działalności partii politycznych o pewnym rodzaju programu. Jest tam praktyka stosowania kryterium przy orzekaniu o legalności czy nielegalności działania partii politycznych. Można zobaczyć, jak Niemcy to robią.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Rozumiem, że pan M. Drozdek mówił o wymiarze moralnym czy politycznym tego stwierdzenia, a nie prawnym. Trzeba się tego trzymać, ponieważ ocena działalności partii nie zależy od nazwy. Nazwa m że być dowolna, a działalność i tak niezgodna z prawem. Partią demokratyczno-liberalną jest partia W. Żyrinowskiego, co stanowi pewien problem z punktu widzenia logiki reprezentowanej propozycji pana Drozdka. Trzeba szukać precyzyjnych określeń, które pozwalałyby odpowiedniemu trybunałowi określić, czy działalność partii narusza reguły konstytucyjne.

Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Czy następujące sformułowanie, które byłoby autopoprawką, satysfakcjonowałoby prof. A. Rzeplińskiego: „Kształtowanie i wyrażanie woli obywateli w zakresie realizacji władzy zwierzchniej narodu odbywa się za pośrednictwem jawnie finansowanych partii politycznych działających w ramach porządku konstytucyjnego Rzeczypospolitej Polskiej”?

Przedstawiciel Prezydenta RP, prof. Andrzej Rzepliński: Tak, właśnie o to chodzi. Nigdy nazwa nie może przesądzać o legalności działania. Nie miałbym nic przeciwko temu, żeby legalnie działała partia „jedynie prawdziwych Polaków”, jeśli nie zakładałaby ona stosowania przemocy w celu zmiany ustroju. Jeżeli „związek prawdziwych komunistów” zakłada, że w drodze legalnych wyborów zdobędzie władzę i zmieni ustrój, to proszę bardzo. Chodzi o program, a nie o nazwę, bo inaczej wprowadzilibyśmy anarchię.

Poseł Aleksander Kwaśniewski (SLD): Trzeba byłoby do konstytucji dołączyć aneks nazw. Mamy wnioski, które są składane do sekretariatu. Przypominam, że obrady wznowimy po przerwie o godz. 15. [Przerwa]